ומי צידד בעד הפרדה בהופעות זמר של חרדים? אמנון רובינשטיין ממרצ

הטירוף החילוני של ‘שדולת הנשים’, הלוחמת לכפות אירועים ללא הפרדה בציבור החרדי, הובילה את אבי גרינצייג לנבור בפרוטוקול של ועדת חוקה חוק ומשפט, שהתכנסה ביום ה-30 לאוקטובר שנת 2000 לדיון מרתק, שעסק בדיוק בנושאים המסעירים את הציבור הישראלי בימים אלו – כן או לא הופעה בהפרדה.

קשה להאמין עד כמה יו”ר הוועדה, ח”כ אמנון רובינשטיין, איש מרצ, היה זה שהבין אז את הציבור החרדי ואת צרכיו.

בוועדה נכח, כנציג החרדי היחיד, ח”כ אברהם רביץ מ’דגל התורה’.

על סדר היום עמדה הצעת חוק איסור הפלייה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש”ס-2000.

הדיון נסב סביב הסעיף על הפליה “בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור, מטעמי מסורת דתית או פרטיות, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת”.

כאן קטע רביץ את הדיון ושאל: “מה זה מוצדקת?”

יהושע שופמן השיב לו כי מדובר, “בהתחשב, בין היתר, באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם, בקיומה של חלופה סבירה להם ובצרכי האוכלוסייה העלולה להיפגע מן ההפרדה.”

הנה שאלתו הבאה של רביץ: “אם אני מזמין זמר, למשל, את מרדכי בן-דוד, או אפילו זמר חילוני, ומסיבות דתיות אני עושה הפרדה, ואני אומר רק לגברים או רק לנשים”.

“לזה נועד הסעיף”, הבהיר לו יהושע שופמן ברורות.

ח”כ יוסי כץ הוסיף: “זה כתוב בסעיף 3(א). ‘כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר…’ זאת אומרת, אם אתה לא תעשה את ההפרדה, לא יבואו”.

רביץ: “יכול להיות שיבואו, אבל אני, כרב, לא רוצה שיבואו”.

יהושע שופמן: “הסעיף הזה נועד למצב שהרב רביץ דיבר עליו. היתה הצעה לא לייחד סעיף להפרדה בין גברים לנשים, ההצעה היתה למחוק את המילים גברים ונשים ולאפשר הפרדות מסוגים שונים, ובלבד שזה מוצדק מהטעמים האלה.

“אני מציע לוועדה לא להסכים לזה, מפני שאם זה יפתח את הפתח למסגרות נפרדות לאשכנזים, לספרדים, ליהודים, לערבים, ללבנים ולשחורים, פתחנו פתח רחב מדי להפליה. זה, לדעתי, פוגע בלב החוק. רצינו שאותם דברים שלגביהם היה קונצנזוס, לא למנוע, אם, למשל, בהקרנת סרט לציבור החרדי, כשיש הפרדה בין גברים ונשים.

“אבל בכל זאת יש סייג, ובלבד שזה יוצדק בהתחשב בטעמים האלה, כיוון שיש הבדל בין הופעה של זמר לבין דבר שהוא שירות חיוני אחר, נניח, לצורך העניין, שירות רפואי.

“בהצעה שלנו, מצד אחד, לא אומרים שהפרדה בין גברים לנשים היא תמיד מוצדקת, אלא נותנים נוסחה שיכולה לאזן בין הצרכים של כלל האוכלוסייה. נניח, ביישוב מסוים, יישוב מעורב של חילונים ודתיים, דתיים לאומיים ודתיים חרדים, וכולם נמצאים ביישוב ויש רק בריכת שחייה אחת, ובבריכה הזאת יש כל ימות השנה, כל שעות היום, הפרדה בין גברים ונשים. זה נשמע דבר שאיננו מאוזן, כי הוא איננו מביא בחשבון את הצרכים של חלקי האוכלוסייה.

“לעומת זאת, אם יש ימים מסוימים, או שעות מסוימות, של הפרדה, זה דבר שמביא בחשבון גם את הצרכים של כלל האוכלוסייה, של אנשים שיכולים להיפגע מההפרדה. הסעיף הזה נועד לתת מענה לשאלה של הרב רביץ, ומצד שני לא להגיד שהפרדות לעולם הן לגיטימיות.

“הסעיף האחרון שהוסף הוא סעיף קצת בעייתי, אבל הוא הוסף בעקבות ההערה של חבר הכנסת יהלום. שאלת בסוף הישיבה האחרונה היכן כתוב פה שלא צריך להתאים את השירות לצרכים של כל אדם. נניח, לצורך העניין, אמרת שיש מסעדה לא כשרה והם מונעים בעצם את כניסתי כאדם דתי, זו לא היתה הכוונה. הכוונה של החוק הזה היתה לאסור על ההפליה הקלאסית, ההפליה, שבגלל יחסי עוינות, איבה, דעות קדומות, אסרו על אנשים להיכנס. הנושא של התאמות, כידוע לך, הוא נושא שאמור להיות מוסדר בחוק אחר שנמצא על סדר-היום”.

היו”ר אמנון רובינשטיין: “אגב, זו היתה התעמולה בארצות-הברית של הימין, הם אמרו: תעשו שירותים משותפים לגברים ונשים”.

הדס תגרי: “יש גישה שאומרת, שיש קבוצות באוכלוסייה שמבחינתם, בהרבה מאוד הקשרים, עצם השירות המשותף לגברים ונשים זה דבר שהם לא יכולים לקבל. השאלה אם מקבלים את העיקרון שהגישה הזאת מצדיקה קיומה של הפרדה, אם זה השכלה ציבורית, אם זה אוטובוסים ואם זה קורסים להכשרה מקצועית”.

אברהם רביץ: “הם רוצים בכך. למה את נכנסת לתוך החיים שלהם?”

היו”ר אמנון רובינשטיין: “רבותי, אני רוצה להציע הצעה. אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום שההצעה של משרד המשפטים יותר מדי מופשטת. בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, שבאופן עקרוני אני תומך בה, קיימת הסכנה שדיבר עליה יהושע שופמן, שהיא רחבה מדי. אנחנו חיים במציאות ישראלית, בואו, נתייחס אליה. יש ציבורים דתיים, גם יהודים וגם ערבים”.

אברהם רביץ: “אני אביא דוגמה. בתקופת מלחמת המפרץ ניתנו הרצאות בקרב אוכלוסיות שונות איך להתנהג בזמן התקפה. זה דבר מאוד חיוני, זו שאלת חיים. בכל זאת, בתוך הקהילה החרדית היתה דרישה וניתנו הרצאות לגברים בנפרד ולנשים בנפרד. הדס תגרי, את תכפי עליהם לשבת ביחד?”

היו”ר אמנון רובינשטיין: “הרב רביץ, אני מציע שנקבע בחוק: איסור הפרדה פרט למקרים מסוימים. נקבע, למשל, ציבור שאורח החיים שלו מחייב הפרדה; נזכיר במפורש, אם צריך, שירותי חינוך, מפני שזה מקובל בארץ. אני מציע שמשרד המשפטים יחזור אלינו עם צילום מצב.

“רבותי, יש כאן חברה מורכבת שיש בה אלמנטים שההפרדה היא נוהג מקובל, לא רק בשירותים חיוניים, אלא בכל דבר, לא רק בקרב יהודים, גם לגבי מוסלמים ודרוזים, שהפרדה זה חלק מאורח החיים, ואנחנו לא רוצים לכפות עליהם אורח חיים שונה. הדס תגרי, יש כאן קהילות גדולות מאוד שאצלן הפרדה זה לא רק מצווה דתית, זה חלק מאורח החיים המוכר שלהן, ואי-אפשר להתעלם מזה”.

היו”ר אמנון רובינשטיין:  “הכוונה שלי היא שנקבע תחומים כלליים שבהם מותרת הפרדה. אני לא יכול להתעלם מזה שחלק גדול מהחינוך בארץ, גם החינוך הממלכתי דתי, הוא בהפרדה. אגב, הפרדה בין תלמידים לתלמידות מקובלת בהרבה מדינות בעולם, היא לא בלתי-חוקית בארצות-הברית ובאנגליה. אני מציע שני סעיפים: סעיף אחד כללי, ומכוון לציבורים שבהם, על-פי אורח החיים שלהם, נהוגה הפרדה בין גברים לנשים, ששם הכול יהיה מותר.

“יש בירושלים הצגות קולנוע של הקהילה החרדית, ושם צריך הפרדה, אם לא תהיה הפרדה, אז לא יהיה קולנוע… כשאומרים לי במסגד לחלוץ נעלים זו הפליה?”

הדס תגרי: “אני מדברת על קורסים להכשרה מקצועית שעושה משרד העבודה והרווחה לגברים ולנשים, אני מדברת על אוטובוסים, אני מדברת על קורסים לנהיגה מונעת”.

אברהם רביץ: “אם הציבור החרדי רוצה קורס להכשרה מקצועית לגברים בלבד ולנשים בלבד, אז המדינה תאסור עליו בגלל החוק הזה? איפה אתם חיים?”

יוסי כץ: “מטרת החוק, להזכירכם, היתה כשערבים באו למועדון לילה או לדיסקוטק והם רצו להיכנס, ואמרו להם ‘הכניסה לא לערבים’, ואז עלתה השאלה איך מגבילים גם מוסד פרטי”.

היו”ר אמנון רובינשטיין: “אני עושה הבחנה בין שירותים של הקהילה עצמה לבין שירותים ממלכתיים. שירותים ממלכתיים לא קשורים לחוק הזה. את מדברת לגבי סופרמרקט – אני לא יכול להתערב בכל דבר”.

הדס תגרי: “אני אביא דוגמה נוספת. אתה מדבר על שירותים של הקהילה עבור עצמה. היה קו תחבורה מהיישוב בית”ר לירושלים, והיה שם ניסיון להנהיג הפרדה, ואנשים מתוך הקהילה עצמה, אנשים דתיים חרדים פנו אלינו ואמרו שאומרים לנשים, לכו לשבת מאחור, ולגברים, שבו מקדימה. זה של הקהילה עבור עצמה? מי קובע מי זאת הקהילה?”

היו”ר אמנון רובינשטיין: “בית-המשפט”.

הדס תגרי: “מי קבע שהקהילה בבית”ר צריכה כולה לנהוג בהפרדה? באה קבוצה מסוימת בקהילה ואמרה ‘אני רוצה הפרדה’. חלק מהקהילה אמרה שהיא רוצה הפרדה, אבל היו כמה אמיצים שפנו אלינו בעילום שם, ואמרו לנו: ‘כופים עלינו הפרדה, ואנחנו לא יכולים לצאת נגד זה’, אז מי קובע מי הקהילה?”

היו”ר אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 3?

הצבעה:

בעד סעיף 3 – רוב.

נגד – אין.

נמנעים – אין.

סעיף 3 אושר.