“שלח אותי לרבנים, לומר שרק עם איווט אפשר להעביר גיוס”

יו”ר ש”ס, השר אריה דרעי, העניק ראיון מקיף ליהודה שלזינגר ב’ישראל היום’, בו הוא מגולל את יחסיו עם ליברמן וסוגר איתו חשבון, מתייחס להרכבת הממשלה הבאה, ומעריך מה הסיכויים שגוש הימין יקבל 61 מנדטים.

“אני מודה שלא ראיתי את זה בא”, אומר דרעי על הבגידה של החבר הטוב לשעבר, אביגדור ליברמן, “לא היתה סיבה. קרה כאן מעשה הונאה בקנה מידה שלא היה כדוגמתו. ליברמן הוליך אותנו שולל, וגילינו את זה מאוחר מדי. לזכותו של נתניהו ייאמר שהוא זיהה את זה מיד.

“אמרתי לו, ‘דחילאק, תן ליהנות מהניצחון’, והוא אמר לי, ‘אני מרגיש שליברמן לא איתנו’. אני מודה, חשבתי שזאת פרנויה. אבל כנראה נתניהו מכיר אותו הכי טוב. הוא זיהה משהו חשוד בהתנהלות של ליברמן, שברח לווינה ולא ענה לטלפונים. אמרתי לו כל הזמן, ‘אתה טועה’.

“שבועיים לפני המועד האחרון להקמת ממשלה, כשראיתי שהמו”מ הקואליציוני תקוע ושנתניהו חושש מאוד, נכנסתי לעניין. ישבתי עם ליברמן כמה שעות, רציתי לדעת מה קורה. אפשר לומר שהכתובת היתה על הקיר. הוא דיבר בחצאי משפטים, זיהיתי את הרצון לנקום בנתניהו, את התיאוריה שהוא בנה לעצמו שנתניהו נגדו, ושנתניהו ידיח אותו אחרי הבחירות. כל מיני חששות מוזרים”.

מה לדעתך קרה לו? שאל שלזינגר.

“אחרי הבחירות הוא נשאר עם חמישה מנדטים, הסתכל קדימה על האופק הפוליטי שלו וראה אופק מאוד לא אופטימי. אוכלוסיית מצביעים מבוגרת, ‘הצעירים מבריה”מ’ כבר לא איתו. תוסיף על זה את היריבות האישית או השנאה או הנקמה בנתניהו, שאני לא מבין מה השורש שלה”.

אולי חוק הגיוס באמת חשוב לו כל כך.

בשלב זה לראשונה מודה דרעי במה שעד עתה הוכחש: דיל ליאון-חוק הגיוס.

“כולם יודעים שהסיפור של חוק הגיוס הוא תירוץ עלוב”, אומר יו”ר ש”ס. “גם ההתעקשות שלו לא לשנות את החוק, או כמו שהוא אמר – ‘להעביר את החוק ככתבו וכלשונו’. נו באמת, איווט, למי אתה אומר את זה? לי? הרי ישבת איתי במשך חמש שנים וכל כך הרבה פעמים שלחת אותי לנהל מו”מ עם כל הרבנים, כדי להסביר להם שחשוב לתמוך במשה ליאון ולומר להם שרק עם איווט ליברמן אפשר להעביר חוק גיוס שיהיה מקובל על כל החרדים. שרק ליברמן יודע להביא את הפשרות. לי אתה אומר את זה?”

הוא שלח אותך להגיד לרבנים שאיתו אפשר להשיג פשרות? מקשה שלזינגר.

“ראית את הסרטון מהפגישה שלו עם הרב שמואל אוירבך. יש מקומות שבהם אני לא יכולתי להיפגש, כי אני נחשב בהם ציוני מדי, וליברמן כן היה יכול להיפגש. שם הוא הלך לעשות את העבודה.

“אני מכיר את ליברמן 30 שנה, הוא מעולם לא היה קיצוני בדברים האלה. הוא מעולם לא היה אנטי־חרדי. אני אומר את זה לזכותו. הוא כל הזמן התגאה מי היה הסנדק והמוהל שלו – האדמו”ר מריבניץ.

“ליברמן הוא בן יחיד. כשהוריו נפטרו, הוא הקפיד על ‘קלה כחמורה’, כמו שיהודי צריך לנהוג. עשה קבורה הלכתית ולא אזרחית, עם חברה קדישא וכל המנהגים. בבית של הוריו ביפו היו תפילות, מניינים של שחרית, מנחה וערבית. הוא אמר קדיש, ברכות שמברכים בבית הנפטר. עשה את כל המנהגים עד הסוף”.

מתי נפל לך האסימון שליברמן לא מתכוון להצטרף לממשלה?

“בזמן המו”מ הקואליציוני, אחרי שהחלטנו על פשרה בחוק הגיוס וקבענו שנכנס את מועצת גדולי התורה של כל הרבנים כדי לקבל את הפשרה הזאת, היועץ שלי פתאום שולח לי צילום של מאמר שליברמן כתב. חשכו עיניי, מאמר שלם, לא על חוק הגיוס – על החרדים, שהם פרזיטים, מוצצי דם, לא משלמים מסים, לא עובדים, ומה לא, השם ירחם. הפרוטוקולים של זקני ציון, מההתחלה ועד הסוף.

“זה היה השלב שבו נפל לי האסימון סופית. ביטלתי את הפגישה שהיתה מתוכננת לנו ביום ראשון בירושלים, לא היה טעם. הבנתי שאדם שכותב מאמר שכולו שטנה מההתחלה ועד הסוף, אומר ‘רדו ממני, אני בממשלה הזו לא רוצה להיות’.

“אני חושב שהוא לא העלה על דעתו שיהיו בחירות חוזרות. הוא חשב שהחרדים, שהביאו הישג יפה, לא ירצו בחירות, שהמנדט יחזור לנשיא, ואולי יוטל על מישהו אחר בליכוד להרכיב את הממשלה”.

שלזינגר הקשה: למה באמת לא עשיתם את זה? 

“אני לוקח אחריות אישית לזה. אני הובלתי את הקו הזה, אמרתי שאסור לרמות את הציבור. הלכנו למערכת בחירות ברורה, שבה הציבור בחר בנתניהו. הקהל שלנו בחר בנו כי הבטחנו ללכת עם נתניהו, נתניהו עצמו הביא הישג מרשים של 35 מנדטים, אז משום שליברמן החליט שהוא לא יהיה ראש הממשלה, אנחנו צריכים לבגוד בנתניהו ובציבור שבחר בנו? בשום אופן שבעולם, היה לי ויכוח עם חברים אחרים במפלגות דתיות, אבל עם כל הקושי שבדבר, היה חשוב להראות לציבור שאנחנו לא מזלזלים בדעתו”.

בשלב זה שליזנגר מציג שאלה שרבים שואלים: אולי הכל רק תרגיל לקחת מלפיד מנדטים ולהעביר אותם ביום שאחרי לגוש הימין?

“זו התשובה שלי כששואלים אותי, ‘למה אתם כל הזמן מתייחסים ומגיבים ללפיד, ולא לליברמן?’. אנחנו לא לוקחים את ליברמן ברצינות. אנחנו יודעים מי האיש, מה טיבו ומה שיחו, יודעים שבחודשיים־שלושה האחרונים זגזג אינספור פעמים, פעם בעד נתניהו, פעם בעד אחדות, פעם בעד גנץ. אנחנו מבינים שהוא עובד מתוך לחץ של מנדטים, ויום אחרי הבחירות זה ליברמן חדש.

“לא שאני סולח לליברמן. אני מאוד־מאוד כועס עליו, הוא עבר המון קווים אדומים בהסתה. לא בכל מחיר אפשר להשיג מנדטים. אבל בסופו של דבר, אנחנו לא לוקחים אותו ברצינות”.

אתה חושב שהוא יצטרף לממשלת ימין?

“למה שנצרף אותו? אם יהיו 61 מנדטים, וזו אפשרות קיימת, לא צריכים אותו. אם לבנט היו עוד 1,400 קולות, היינו מקימים ממשלה בלי ליברמן. אני לא יודע מה יהיה עם פייגלין ועוצמה יהודית, אולי השכל הישר יגבר, ולא יֹאבדו קולות. ואם נצטרך ממשלה רחבה, למה צריך את ליברמן?”

אז לא תשב איתו בכל מקרה?

“אני לא מטיל וטו, חוץ מיאיר לפיד, שעליו שמים וטו אחרי מה שעשה לחרדים. במשך שנתיים שלמות הוא עשה יותר מ־70 דברים נגד הציבור הדתי והחרדי, נגד הציבור החלש בישראל. אנחנו יודעים מהי תפיסת החיים שלו, יודעים מה הוא רוצה לעשות. ליברמן מעולם לא הזיק לציבור החרדי”.

ליברמן משקר לחילונים?

“חד־משמעית כן. אני מלמד עליו זכות. אני אומר את האמת. אני יודע את ההתנהלות בבית שלו. אשתו שומרת שבת, הבת שלו שומרת שבת, הם שומרים כשרות בבית. הוא משקר לחילונים”.

אתה חושב כמו נתניהו שהיום ליברמן הוא איש שמאל?

“אין אצלו שמאל וימין. יש ליברמן. אינטרס שקוראים לו אביגדור ליברמן. זה הכל”.

איך הציבור רואה את ליברמן היום?

“כמו שאהבה מקלקלת את השורה, כך גם שנאה מקלקלת את השורה. הוא לקח את המכנה המשותף הכי נמוך שיש, של שנאה לחרדים ושנאה לנתניהו, ומשתמש בשתיהן”.

וזה עובד לו. עלה בסקרים לעשרה מנדטים.

“ברוך השם, אין לו 20 או 30 מנדטים. זה עדיין מיעוט באוכלוסייה. מי שקורא לעומק את הסקרים רואה שאצל אנשים שאומרים שיצביעו ליברמן, רמת הביטחון שהם ישימו בסוף את הפתק שלו בקלפי היא הנמוכה ביותר מכל המפלגות, רק 33 אחוזים. זה אומר ש־67 אחוזים לא בטוחים”.

ליברמן אנטישמי?

“מה פתאום, סיפרתי לך כמה הוא יהודי חם. לצערי הרב, יש ציבור לא גדול שאפשר למשוך אותו אחריך כשאתה מלבה שנאה. פעם שנאה לערבים, פעם שנאה לשמאל, שנאה לתקשורת. הפעם ליברמן ראה שהמשבצת הפנויה היא שנאת חרדים. אין לו משהו אחר למכור, אין לו הישגים כשר הביטחון. אז הוא מוכר שנאה לחרדים”.

על פי הסקרים כרגע, יש סיכוי שנגיע שוב לבחירות נוספות.

“אני מעריך שזה לא יקרה. צריך להסתכל מה קורה במפלגות האחרות. יש יותר אפשרויות. אם בשבוע־שבועיים הקרובים השכל הישר יגבר, ועוצמה יהודית ונעם, שאני לא מבין את הצורך בזה בכלל, יוותרו – אפשר להגיע ל־61 מנדטים. זו היתה טעות גדולה של ‘ימינה’, שעשו איחוד ולא הכניסו את כולם. מה הרווחנו מהאיחוד הזה, אם לא כולם יחד? למרות זאת אפשר להגיע ל־61”.

אם לא תגיעו למספר הזה, אתה רואה מישהו מחוץ לגוש שיכול להשלים לכם?

“אני לא פוסל את גנץ, אשכנזי ויעלון, אם הם נפרדים מלפיד”.

אתה רואה תרחיש כזה?

“תסתכל בעצמך מה קורה שם. לא רואים אהבה גדולה, הם מתנהלים כמו שתיים או אפילו שלוש מפלגות. אני גם לא פוסל את האפשרות שעמיר פרץ יהיה שותף, אם יעבור את אחוז החסימה”.

פרץ אומר שהוא לא ייכנס לממשלה.

“אז אומר. גם ליברמן אמר ‘רק נתניהו’. אין מה להתייחס לזה ברצינות”.