חוק גיוס? הכל אגו, מי יגיד ניצחתי: ענת סרגוסטי ושרי רוט במנדי-ביתאן

בתוכניתם של מנדי גרוזמן ואלי ביתאן, ‘מנדי-ביתאן’ ברדיו ‘כאן מורשת’, דיברה העיתונאית העצמאית ענת סרגוסטי על ימי בין המצרים.

“השאלה איך זה יבוא לידי ביטוי מחר, בהצבעת אי אמון בכנסת, ואנחנו מגיעים לישורת האחרונה שהיא חוק הגיוס, שהאמת היא שאני זוכרת שאילצתם אותי להתנבא מה יהיה ואמרתי שאני לא חושבת שהקואליציה הזו תיפול. אני עדיין עומדת מאחורי האמירה הזו.

“אבל אם אתה מדבר על שנאת חינם ואהבת חינם – זה נושא ענק. אני אשה חילונית, אבל אם אתם בעניין של חשבונות הנפש בשלושת השבועות עד תשעה באב, אם כל אחד מאיתנו ייקח על עצמו לחשוב על השנאת חינם שהוא או היא היו מעורבים בה, תאמין לי, שיחקנו אותה. רגע אחד של היסוס לפני שיושבים על המקלדת, רגע אחד של היסוס לפני שלוחצים ‘סנד’ או מוציאים לפועל איזו שהיא מחשבה של קנאה או שנאה.

“אני יודעת שזה נשמע כמו קלישאות, אבל אני חושבת שאם אנחנו נעשה את הדבר הזה, ולא משנה מי עומד מולנו, מישהו מדת אחרת, מצבע אחר, מגיל אחר, מאמונה אחרת – זה ממש ממש לא משנה, אם נעשה לשניה אחת את העצירה הזו עם עצמנו, ואתה יודע מה? גם אם זה יקרה רק בשלושת השבועות האלו, יש לנו מסגרת של זמן, ולא נגיד אנחנו צודקים כי זה המקום הכי מסוכן, הבלטה הזו שאתה עומד עליה ואומר זו הבלטה של הצדק והצדק רק אצלי. אני משתדלת לעשות את זה מידי פעם, ואמרתי לכם כבר שאני מתגוררת בשכונה מעורבת, וגם מתעסקת הרבה עם קהילות שונות כמו אתיופים ועוד”.

שרי רוט: שמעתי את הדברים שענת אמרה ואני ממש מצדיעה לה, יפה מאד.

מנדי: אז אחרי שיש הסכמה בין שתיכן…

שרי רוט: הרבה פעמים יש הסכמה בינינו…

מנדי: האמת שכן. אז בואו נדבר כן על נקודות שהן במחלוקת, וזה בסדר, כי מחלוקת מותר, רק בלי שנאה ומחלוקת. חוק הגיוס עכשיו. שרי, החרדים לא יכולים לתמוך בחוק הזה באופן מפורש, אבל הם לא כל כך חרדים מפניו, ולכן יכול להיות שיאיר לפיד באיזה שהוא מקום בא להם בטוב, ויעביר להם את החוק. הם לא תומכים, אבל הממשלה לא נופלת, זה דווקא בסדר מבחינתם.

שרי רוט: “אמרת את זה נכון, וזה באמת אחד האבסורדים שהולכים להיות. ואתה יודע מה? אולי הם שמעו את הקריאה ענת, ברוח הימים האלו… זה ממש מפתיע, הולך להיות בכנסת מחזה לא יאומן, שיאיר לפיד יצביע בשבילנו, למרות שכבר אמרתי בעבר בראיונות, אני לא מתלהבת מהחוק החדש הזה. זו פשוט בחירה בין הרע ליותר רע, אין הרבה ברירה, צריך לגרור את הזמן, ולהסכים למשהו, לא בגלל שאנחנו באמת מסכימים לו אלא כי אין ברירה.

נכפתה עלינו דעת בג”ץ שאומרת, צריך שוויון. זו דעה מצחיקה. אז אני לא מאלו שמתנגדים אוטומטית לבג”ץ ואומרים, הוא נגדנו. זה לא נכון. בג”צ לא פעם בעד החרדים, ועיין ערך האירוע בשבוע שעבר בכיכר רבין בו בית המשפט היה בעד הפרדה. שופטים הם בדרך כלל בעד מיעוט, ולכן החרדים לא פעם יקבלו מבית המשפט גב. באשר לאמירה על שוויון בשירות, וכי יש שיוויון בין חייל קרבי שבאמת מחרף את נפשו בדרום או בצפון לחייל שמשרת בקריה? זה מצחיק, זה לא שוויוני. ואגב, ענת ואני מסכימות בינינו לכך שהשירות לא צריך להיות שירות חובה.

ענת: השאלה אם יאיר לפיד יצביע מחר בעד החוק.

שרי: אומר יאיר לפיד, זה החוק שאני חוקקתי, זה דומה לו, ועם כל הכבוד למרצ ולמחנה הציוני שכועסים עליו, הם לא צודקים. בעיניו זה חוק טוב, בעיני כחרדית זה חוק רע, גם בעיני חלק מהח”כים החרדים זה חוק רע, למשל בעיני מאיר פרוש סגן השר, שחושב שזה חוק רע. יש בחוק הזה המון בעיות שהחרדים הולכים לראות בו חלום בלהות גם אם לא כולם קראו אותו בעיון.

ענת: הכל זה תרגילים טקטיים.

שרי: לא, אני לא מסכימה.

ביתאן: אני חייב לשאול שאלה את שתיכן ואשמח שתסבירו לי, ואני שנים קורא וכותב על חוק הגיוס. פתאום אומרת יש עתיד, החוק הזה סבבה לגמרי, הוא כמו החוק שלנו, היה פה חיים ילין בתוכנית לפני כחצי שנה ואמר, זה החוק שלנו.

שרי: זה לא בדיוק. בחוק שלהם היו סנקציות פליליות, בחוק הזה אין.

ביתאן: אם יש עתיד אומרת ככה, את צריכה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור? בא גפני מצד אחד, אומר זה לא אידיאלי, אבל החוק בסדר. גם אם יצביע בסוף נגד. אז יכול להיות שבסוגיה הכי פרובלמאטית בציבור הישראלי ההבדל בין הצדדים לא כזה גדול כמו שחשבנו?

שרי: לא. ההבדל בין הצדדים כן גדול. יאיר לפיד רוצה לגייס את רוב בנינו לצבא, והוא יחליט לנו מי לומד ברצינות ומי לא. זה לא מה שגפני רוצה. ההבדלים הם מאד משמעותיים.

ענת: אני חושבת שזה עניין של אגו מי יגיד אני ניצחתי. ובסופו של דבר יותר מ-30 שנה שהחוק הזה מתגלגל בין בית המשפט לכנסת, אנחנו מבינים שגם הצבא לא באמת צריך את כל הציבור הזה מגויס. רוצים חלק, מוכנים שלא כולם, הכול זה עניין של מראית עין.

שרי: כי גם הצבא מבין שלקחת בן אדם בכפייה, אין בזה תועלת.

ענת: בסופו של דבר אני מתנגדת לקחת חרדים לצבא, ובפרט שאין בזה צורך צבאי. זו רטוריקה ואגו של מפלגות.

שרי: ענת, יכול להיות, ואני שואלת, אני לא בטוחה, יכול להיות שבסתר ליבך את מאמינה שחרדי שיושב ולומד עושה איזה שהוא שירות עבור מדינת ישראל?

ענת: אני ניסיתי לקבוע פה את המשפט, שוויון בנטל המיסים. אני לא רוצה שוויון בגיוס. שילכו לעבודה וישלמו מיסים, כך ייטיב לכולם.

שרי: אבל יכול להיות שאת מאמינה במה שאמרתי?

ענת: אני לא אשה מאמינה. אבל אני כן מאמינה בזכויות של אדם.

אלי ביתאן: אלך אתכן הלאה. אני גר בתל-אביב ורוב האנשים שאני פוגש ביום-יום הם לא אנשים חובשי כיפה, אבל הם אנשים בני גילי. ואני חייב לומר לכם, זה לא כזה אכפת להם. יש נושאים שמטריפים אותם יותר מהדור של ההורים שלנו. אבל הנושא הזה, יאללה תפתרו את זה כבר. נמאס כבר לשמוע את המריבות האלו.

שרי: נכון. כמו שענת אמרה, החילונים רוצים שהחרדים ישאו את אלונקת המיסים על כתפיהם. וכל הנושא של גיוס וכור היתוך עניין יותר את דור מקימי המדינה.

ענת: למה שלא יהיה דיבור בין הצעירים האלו לחרדים?

שרי: אני תמיד בעד דיבור.

ענת: ככל שיש יותר עימותים וכל מחנה מתבצר בעמדה שלו – חבל. הרי הצבא הוא לא חזות הכל, אנשים עוברים חיים שלמים, והצבא הוא חלק קטן מאד.

ביתאן: תדעו לכם ששמעתי הרבה דיונים בנושא הדיון, אבל השיחה ביניכם הייתה הכי מרתקת ששמעתי.