לפיד בראיון מיוחד לחרדים 10: ‘אם ננצל ההזדמנות לדבר, לחשוב יחד, אז בג”ץ הזה יהפוך לברכה’

ביטולו של חוק הגיוס ביום שלישי השבוע, הפך שוב כמעט באופן דטרמיניסטי את המרחב הציבורי הישראלי, ל’אזור רגיש’ על סף פיצוץ.

במפלגת ‘יש עתיד’ הכריזו כי ‘הערכים ניצחו’ וגם ש’גמרנו להיות פראיירים’. הציבור החרדי מאידך, הגיב בזעם וקרא “לשים סוף לשלטון העריצות של בג”ץ”, או במילים של שר הבריאות יעקב ליצמן: ‘החלטה אומללה וגרועה שתיכנס לספרי ההיסטוריה של פסיקות איומות בעולם היהודי”.

המהומה שפרצה במהירות עמדה לטפס שוב לגבהים של כעס עוינות והטחת האשמות ונדמה היה שרק פרשת יגאל גואטה והחתונה, הנמיכה מעט את גובה הלהבות.

קביעתו של בית המשפט העליון ועמידתם של שני האישים שר הבריאות יעקב ליצמן ויו”ר ‘יש עתיד’ יאיר לפיד משני עברי המתרס, מגיעה בעיתוי מעניין כאשר בעיר ערד צבר תאוצה בשבועות האחרונים המאבק בין חסידי גור המתגוררים בעיר הדרומית לראש העיר הנמנה על שורות מפלגת ‘יש עתיד’ ותושבים חילונים. במהלך המאבק ביקרו ליצמן ולפיד בעיר ותמכו בעמדות אנשיהם.

על רקע ביטול החוק ומהומת ערד, שוחח חרדים 10 עם יושב ראש מפלגת ‘יש עתיד’ – יוזם ומעביר הצעת חוק הגיוס בממשלה הקודמת.

• הצהרת לא פעם שאתה מתחרט על הקדנציה הקודמת ותרצה לפתוח דף חדש. האם מה שאירע השבוע לא לוקח אותנו צעד אחורה?

​לפני שאענה בואו נעמיד דברים על דיוקם.

לא הצהרתי שאני מתחרט על ההחלטות שהעברנו בקדנציה הקודמת,​ אלא על העובדה שהתנהל דיון כוחני ומתלהם שלגביו אני נושא בחלק מן האשמה. הייתי צריך להבין אז את הרגישויות והחרדה שמעוררים נושאים כמו הגיוס ולימודי הליב”ה ולקיים דיאלוג פתוח ורצוף עם הציבור החרדי.

זה מה שאני מנסה לעשות עכשיו. אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות זאת אחרת. אם הבג”ץ ייקח אותנו אחורה או קדימה – זה בידינו. אם ננצל את ההזדמנות כדי לדבר, לחשוב יחד, למצוא פתרונות לחיים משותפים, אז הבג”ץ הזה יהפוך לברכה.

יש עתיד תעלה בזמן הקרוב אתר מיוחד שבו תקרא לציבור החרדי להציע רעיונות איך צריך להיראות חוק הגיוס החדש. במקום להגיד מה לא, ובמה הצד השני לא בסדר, נחפש יחד מה כן.

• עם פרסום החלטת בית המשפט העליון לקחתם את הקרדיט על כך שבג”צ קיבל את העתירה שלכם. אולם בפועל בית המשפט גם קיבל את העתירה נגד הצעת החוק שאתם יזמתם. אז אולי באמת בג”צ מגזים?

​לא “לקחנו קרדיט”, זו פשוט היתה העתירה שאנחנו הגשנו, יחד עם אגודת הסטודנטים. בג”צ לא מגזים. הוא רק אומר לממשלה, ‘גם את אינך נמצאת מעל לחוק’.

ראו, על החוק הקודם עבדו במשך שבעה חודשים בממשלה, ועוד שבעה חודשים בכנסת, במסגרת ‘ועדת שקד’. את החוק של הממשלה הנוכחית ‘תפרו’ ב-12 שעות כדי שאפשר יהיה לומר: ‘מחקנו את חוקי לפיד’. אוקיי, מחקתם, מה עכשיו? האם אנחנו רוצים להשאיר את הפצע הזה פתוח בלב החברה הישראלית או לחפש יחד פתרונות?

• גם אם אתם אכן צודקים וחוק הגיוס החרדי אכן לא היה מספק. האם אתם לא חושבים שעתירות לבגצ זה עקיפת השלטון הדמוקרטי מכוחו נבחרתם?

 ​הרעיון בניהול מדינה היא ששלושת הרשויות – הממשלה, הכנסת ובית המשפט – מאזנות זו את זו. כשהממשלה מחוקקת היא צריכה פשוט לעשות עבודה יסודית ​יותר ​ולא לחוקק חוקים הסותרים את חוקי היסוד.

שלטון הרוב הוא עקרון חשוב, אבל אינו העקרון היחיד בדמוקרטיה. האם 61 ח”כים יכולים לחוקק חוק שלפיו תולים את 59 הח”כים האחרים על עץ? ​​ודאי שלא. ​אם למשל היתה הממשלה מחוקקת חוק שלפיו אסור להסתובב בישראל במקומות ציבוריים עם כיפה (בדומה ל’חוק הבורקה’ הקיים בצרפת), לא הייתי מחכה לחרדים והייתי מיד עותר לבג”ץ נגד זה.

​לציבור החרדי, בהיותו מיעוט, יש אינטרס מובהק בכך שבג”ץ ישגיח תמיד על כך ששלטון הרוב אינו הופך לדורסני.

מישהו יכול להיות ראש ישיבת פוניבז’

אם פרסום פסילת החוק על ידי בית המשפט העליון ושחרור ההצהרות החריפות על ידי הח”כים החרדים, פורסם כי ראשי הסיעות החרדיות צפויים לדרוש מראש הממשלה בנימין נתניהו להוסיף לחוק הגיוס את ‘פיסקת ההתגברות’. כלומר, סעיף המאפשר לכנסת לחוקק חוק שעומד בסתירה לחוק לזמן מוגבל, כל עוד הוא התקבל ברוב של חברי כנסת. האם, כך שאלנו את יו”ר ‘יש עתיד’, יש קו אדום שאחריו תסכימו שיש לאשר את ‘פסקת ההתגברות’?

​”אין ולא יכול להיות קו אדום כזה במדינה דמוקרטית. אני מבין את הכעס, אבל תסתכלו סביבנו. אנחנו מוקפים במדינות שבהן השלטון דרס את בית המשפט – עיראק, סוריה, לוב, תורכיה – האם אנחנו באמת רוצים לחיות כמוהם? האם נכון ליצור מצב שבו הממשלה יכולה לעשות כל מה שבא לה בלי שיהיה בית משפט שיגן על מיעוטים, על האזרח הקטן, על מי שאינו יכול להגן על עצמו? ‘פסקת ההתגברות’ היא פשוט שם אחר לבית משפט בלי סמכויות. אנחנו לא רוצים לחיות במדינה כזו”. ​

•

הפולמוס שמלווה את ‘חוק הגיוס’ או כפי שהוא מכונה על ידי קבוצות במגזר החרדי בשם ‘גזירת הגיוס’ מכלה לא מעט פינות טובות, גם בתוך המחנה פנימה שנקרע סביב המחלוקת בנושא.

מכאן התקיימו לא מעט הפגנות סוערות של קבוצות חרדיות שמסרבות לקבל גם את חוק הגיוס הנוכחי, וטוענות ל’וויתור’ של הח”כים החרדים על ציפור נפשה של היהדות החרדית – מה שמוביל אותנו לשאלה הבאה:

• רבים בציבור החרדי עשו שירות לאומי ושירות צבאי בתקופת ההמתנה לחוק הגיוס שאישרו בממשלה הנוכחית. דווקא עכשיו נשמעים עוד ועוד קולות נגד הגיוס בתוך המחנה החרדי בעקבות הכפייה החילונית, כפי שאתם בוודאי יודעים. האם זה ‘שווה’ את זה?

אני רוצה להציע עוד אפשרות. האם ייתכן ש​ההתנגדות היא לא תוצאה של כפיה חילונית, אלא של תעמולה מתלהמת ועסקנים פוליטיים שיש להם מה להרוויח מהמלחמה בנושא?

בשיחות הרבות שיש לי עם חרדים הם תמיד מופתעים לגלות שאני מאמין שיש חשיבות גדולה לקיום עולם התורה. אני לא חושב שיש סתירה בין שירות צבאי ולימוד תורה, אבל מכיר בזה שלא כולם מסכימים איתי. זו הסיבה שהכנסנו לחוק המקורי שלנו את 1,800 ‘המתמידים’, למרות שאידיאולוגית מאוד קשה לי עם זה.

למה? כי אם מישהו יכול להיות יום אחד ראש ישיבת פוניבז’ או מיר, אני לא רוצה לעמוד בדרכו. מצד שני, הרי לא כולם יהיו גאונים בתורה. מטרת החוק היא לאפשר לכל אלו שאינם גאוני לימוד ליטול חלק בזכות הגדולה של הגנה על המדינה וגם לפרנס את ילדיהם.

•

הימים האחרונים מצאו את תנועת ש”ס שוב בעיצומה של דרמה מתגלגלת, כאשר ח”כ יגאל גואטה אולץ להודיע על התפטרות מחברותו בכנסת, לאחר שפרסם כי השתתף באירוע הנוגד את חוקי התורה. ב’יש עתיד’ העניקו לו גיבוי וחברת הכנסת יעל גרמן אף תקפה את ש”ס וכתבה: “התפטרותו של ח”כ הכנסת גואטה היא מצערת ומבישה. שוב אנו עדים שחברי כנסת לא מקבלים החלטות על פי צו מצפונם אלא על פי לחץ פוליטי”.

• הענקתם גיבוי נחרץ לח”כ יגאל גואטה שהודיע כי יתפטר מהכנסת. האם נכון לגבות ח”כ של יש עתיד שפועל נגד מצביעיו?

​אני מבין שגם בתוך ש”ס יש על כך ויכוח. אדם שאומר, ‘המשפחה שלי מעל לכל’ תמיד נוגע לליבי. אין דבר יהודי מזה.  ​

המהומות בערד ושיחה עם ליצמן

העוינות הקשה בין חסידי גור המתגוררים בעיר ערד לראש העיר ניסן בן חמו והתושבים החילונים הגיעה בשבועות האחרונים – ובמיוחד במוצאי שבת האחרון – לשיא, בדמות מהומות ומעצרים, לאחר שמשפחה מקומית פרסמה כרזה המבזה את האדמו”ר מגור. החסידים בתגובה השליכו, כך על פי החשד, צמיגים בוערים שהזעיקו את המשטרה, וטענות על ‘כפייה חרדית’, כמו גם על ‘כפייה חילונית’ הופרחו לחלל האוויר.

במהלך העימות הגיע שר הבריאות יעקב ליצמן לעיר ועודד את החסידים. אתמול הגיע גם יו”ר ‘יש עתיד’ כדי לתמוך בראש העיר.

• במהלך השנתיים שלוש האחרונות שוב ושוב דיברתם על אחדות ושלום עם החרדים, אבל ראה זה פלא רק הגיע ראש עיר ממפלגתכם והשנאה והקוטביות מקצינים. איך זה קורה?​

בעיני זו דוגמא מובהקת לכיוון ההפוך. איך בכל פעם שקבוצה מסויימת לא מקבלת את מה שהיא רוצה, הכי נוח להתחיל לצרוח “שנאה” ו”רדיפה”. העימות עם חסידי גור בערד לא התחיל עם ראש העיר ניסן בן חמו, והוא בכלל לא עימות בענייני דת. מדובר בדיון על תקציבים ועל בנייה.

חסידי גור האמינו שליצמן יכול לסדר להם דברים שהעיריה לא יכולה לתת ונכנסו לסחרור כוחני. מי שמכיר את הפרטים יודע שחסידות גור לא התנכלה שם רק לחילונים אלא גם – ואולי בראש ובראשונה – לחסידי חב”ד בעיר. אתם יכולים להניח שהחב”דניקים לא בדיוק הצביעו יש עתיד.

• גם עיתונאים חילונים המתגוררים בערד טוענים להתנהלות בלתי תקינה של ראש העיר נגד החרדים. איך אתה מסביר את זה?​

​ויש גם לא מעט חרדים שחושבים שהוא צודק במאה אחוז.

שוב אנחנו נכנסים למקום הזה, שבו מנסים לנצח ולדרוס במקום לפתור בעיות ולעבוד יחד. ​ ניסן הוא איש שבא מרקע מסורתי. אין לו שום סיבה לריב עם חסידי גור. הוא רק לא מוכן לתת להם יותר ממה שהוא נותן לתושבים אחרים. ​ערד עיר עניה עם משאבים מוגבלים, והוא לא מוכן לקנות שקט בכסף.

מלבד זאת, יש עוד עקרון אחד שאסור לשבור: לאלימות לא נכנעים. לא לאלימות של חרדים, לא לאלימות של חילונים, לא לשום אלימות. זריקת צמיגים בוערים על בתי משפחות עם ילדים היא קו אדום. ​

• ​תרצה לאחל שנה טובה לליצמן?

​ניסיתי כבר בעבר. לפני שנתיים ניסיתי להרים לו טלפון לפני יום הכיפורים, כמו שנהוג בין יהודים. הוא סירב לענות לשיחה. זה מעיד רק עליו. ​