פרופ’ אבי דגני: “יש נגיסה גם בגרעין הקשה של המצביעים לשס” • ראיון

חרדים 10: פרופ’ אבי דגני, יו”ר מכון גיאוקטוגרפיה. הנידון: סקר שנערך לפני שבועיים. הנתונים שם: הליכוד מתחזק ל-34 מנדטים.

פרופ’ אבי דגני: “33-34″…

• מפלגת העבודה יחסית, אחרי ההתלהבות, יורדת ומתייצבת על סביבות 13-14 מנדטים.

“ויאיר לפיד, בהמשך למה שקרה עם העלייה של אבי גבאי, הוא ירד לסדר גודל של 19-20 מנדטים, אחר כך ירד אפילו יותר, ל-14-15, אני חושב שלפי מה שאנחנו מכירים הוא כנראה בקרוב יקפוץ בחזרה לסביבות ה-20 או משהו כזה, כי כאשר נחלשים האחרים זה בדרך כלל מטוטלת נטויה, והוא זוכה בהרבה מאד מקולות המאוכזבים, ממה שהיה נראה להם שכדאי להם להצביע”.

• עוד נתונים שיכולים לעניין אותנו: הבית היהודי – איפה הם מתמקמים? בדרך כלל כשהליכוד יורד הבית היהודי עולה, אבל הפעם, זה כמו שאמרת לפני כן, זה לאו דווקא בגלל העלייה שלהם בכוח אלא בגלל היעלמות של מפלגות אחרות, שתיכף נגיע אליהן. איפה הם מתמקמים?

“הבית היהודי מתנדנד בעוצמה ובסדרי גודל של 2-3 מנדטים למעלה ולמטה, בתוך טווחי זמן קצרים – לפני כחודש עמד על 12-13, והוא יכול ברגע אחד לרדת ל-9-10 ואז לחזור שוב ל-13. אנחנו רואים את זה, אגב, לא רק אצלו, אלא גם אצל ליברמן  ב’ישראל ביתנו’, לשתי המפלגות הללו יש תנודות חזקות של כשלושה מנדטים עקב פעולה מסוימת, נאום מסוים, הופעה מסוימת, ראיון וכדומה – זה קורה לשניהם, והנה זה קרה ויקרה כנראה הלאה, אצל בנט”.

• בוא נדבר על החרדים – ‘יהדות התורה’ ו’ש”ס’. יהדות התורה בדרך כלל מקבלת אצלך הרבה מנדטים.

“מזה זמן רב אני מראה שהיא עומדת על איפה שהוא בין 8 ל-9 מנדטים, עם רגעים מסוימים שהיא קופצת ל10-11. אני לא בטוח באיזה מידה זה בדיוק הופכי למה שקורה עם ש”ס, אבל קרוב לודאי שיש גורמים מסוימים שהיו פעם מצביעים לש”ס, וזה בעיקר בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, וכן הלאה, אתה מכיר את הדבר הזה – אז אני חושב שיש מעבר מסוים מש”ס לכיוון יהדות התורה”.

• מה עם ש”ס לפי הסקר האחרון שלך, ש”ס נמחקת?

“היא לרגע נמצאת על 4 מנדטים, שזה בדיוק, כאילו על סף הכניסה, וברגעים אחרים היא נראית יותר נמוך באופן ניכר. יש אי יציבות ניכרת בקרב המצביעים הפוטנציאליים של ש”ס, וקרוב לוודאי לפי המספרים האלו שיש פגיעה גם בהצבעה החרדית ולא רק בשני שלישים של קהל סוציו אקונומי נמוך, שהיה מצביע באופן מאד מסורתי לש”ס”.

• אני מנסה להבין: ברגעים הטובים שאתה מדבר עליהם בהקשר לסקר הזה, הם היו על 4 מנדטים?

“לא, אני אומר שש”ס במקום הטוב שלה הייתה 6-7 מנדטים, אני לא מדבר כבר על ימי העבר ההיסטוריים בהם הייתה 11 מנדטים…”

• ההיסטוריה הרחוקה…

“בבחירות האחרונות היא 30-35 אחוזים חרדים, פרנסלנס, ו-60-65 אחוזים, שני שלישים, אותם מצביעים עם רקע סוציו אקונומי נמוך, מסורתיים, מזרחיים, וכן הלאה. מה שקורה היום הוא שלא רק אותם שני שלישים כמעט נעלמו, אלא יש גם נגיסה בקול היותר קשה של הליבה החרדית”.

• ובפועל, איך זה מתבטא בתוצאות של הסקרים שאתה עורך?

“הנה, זה בדיוק מה שאמרתי. אם אתה רואה ברגעים מסוימים שש”ס נמצאת על ה-4 מנדטים, והיו רגעים שקפצה כבר ל-5 מנדטים, ואחר כך אתה רואה ירידה יותר ניכרת לסביבות של אפילו מתחת לאחוז החסימה, אז אתה מנתח מי נמצא בפנים, ואני מנתח, אז אתה רואה את הדברים שאמרתי”.

• בסקר האחרון שעליו אנחנו מדברים אתה רואה ירידה ניכרת מתחת לאחוז החסימה?

“באחרון דווקא היו 4 מנדטים, אבל בזה שלפני כן היו מתחת לאחוז החסימה”.

• ובמצב הזה שבו ש”ס ‘הולכת’, זה מה שמסביר את הגדילה של הליכוד ל-33-34 מנדטים?

“גם זה, וגם צריך לציין שהרשימה הערבית המשותפת, שקיבלה 13 מנדטים בבחירות, לאחרונה מראה חולשה. אז כשהם יורדים נניח ל-10 מנדטים, יש לך 3 מנדטים ששוב, מתחלקים. ואז, בעיקר החזקים זוכים בנתח”.

• איך אתה מסביר את זה, את הירידה של המפלגה הערבית? בדרך כלל מדובר במצביעים קבועים, כפי שהיה בעבר לש”ס, ופתאום אנחנו רואים גם שם נסיגה?

“לא, לא, הם שלא כמו ש”ס שהייתה מפלגה יציבה, אצלם, ואני יכול להזכיר לך, ההשתתפות בהצבעה באוכלוסייה הערבית היא לא מעל 43-45 אחוזים, כלומר הרוב הדומם בכלל לא הלך לקלפי. מכל מיני סיבות, וגם משום שיש לצד מי שהצביעו באופן מסורתי עבור המפלגות הערביות הקטנות שהיו והתאחדו, היה רוב גדול של 60% אחוזים שחלק גדול מהם שהיה מאד לא שבע רצון. גם מכך שהמנהיגות מטפלת בעיקר בנושאי פלשתין, מעולם לא אמרו מילה טובה על ישראל, וגם לא גרמו לזה שהישוב הערבי יהיה המקום היותר חשוב לטיפול שלהם בקהילה, לפיתוח, להגדלה למציאת אפשרויות לתעסוקה ולכל מיני דברים כאלו.

“בבחירות האחרונות היה ניסיון לגרום ליותר מהאוכלוסיה הערבית להגיע ולהצביע, ובאמת בבחירות האחרונות ב-15′ הם הגיעו לסדר גודל של 66% אם אני זוכר נכון. כלומר, כ-20% עלייה.

“אז אני מתאר לעצמי שמה שקרה זה שכעת, לנוכח כל מיני דברים שחלק מהם לא אוהבים, כי יש ערבים שנאמנים למדינת ישראל וישרי דרך ולא מנפנפים בדגל האויב בשעת מלחמה, והיו כל מיני תופעות כמו ירי ועוד, ויכול להיות שזה גרם לחלק מהציבור שאינו אוהב את הדבר הזה להצביע כעת ברגליים”.

• בוא נסתכל רגע על ‘יהדות התורה’, שבסקר הזה מתייצבת כמו בכל הסקרים אצלך על 9 מנדטים.

“8-9 ואולי אפילו קצת יותר למעלה. אבל 9 זה באופן יותר סביר”.

• התוספת הזו של 2-3 מנדטים מעבר למה שיש להם היום, מאיפה הם מגיעים? זה על חשבונה של ש”ס?

“זה מה שאמרתי קודם. אני לא בטוח שאני יודע, כי צריך לעשות מחקרים הרבה יותר עמוקים כדי לראות את זה. אבל כשאני מנתח מי הם הנמצאים בשטח אני רואה שיש משהו כמו 70% מקוריים של יהדות התורה, ועוד 30% נספחים.

“אז אם אתה רוצה, זו תמונה הפוכה ממה שהיה פעם בש”ס. פעם בש”ס היה שליש חרדים ושני שליש לא חרדים, ופה ביהדות התורה יש שני שליש חרדים ועוד בערך שליש שהם לא חרדים, ואלה יכולים לגדול ולקטון, זה קורה באופן גמיש מאד, ואני חושב שיהודי כמוך, שחי בתוך עמך, יודע להסביר את זה אפילו יותר טוב ממני, כי אתה עוקב אחרי אירועים פנימיים שאני אינני מכיר”.

• אני רוצה לשאול אותך שאלה כנה: כשמסתכלים על הסקרים שלך, בבחירות האחרונות, אתה בעצם הסוקר הכי מדויק. זה אומר שאתה היחיד שדיבר על כך שהליכוד מקבל 28-30 מנדטים, בזמן שהאחרים נתנו להם 21-22 מנדטים. גם בנתונים אחרים, צדקת. ‘יחד’, לדוגמה, שעוד לא דיברנו עליה, אני זוכר בבירור שבסקר האחרון שלך לפני הבחירות אמרת ש’יחד’ לא עוברת את אחוז החסימה. גם אני אישית הרמתי אז גבה. וזה בניגוד לכל הסקרים האחרים שנתנו להם 5 ואפילו 6 מנדטים. בקיצור, אתה הסוקר הכי מדויק של מערכת הבחירות האחרונות. אבל! כשאנחנו מדברים על סקרים כעת, אתה נותן ל’יהדות התורה’ 9 מנדטים, זה משהו שגורם לאנשים להרים גבה, ואפילו להטיל ספק במהימנות של הסקר הזה, כולל עיתונאים בכירים. אתה שומע את הביקורת הזו?

“תשמע. בכל פעם כאשר אני רואה דברים אחרים, יש מישהו שמרים גבה. אבל מה הוא מבין בכלל? יש הרבה פרשנים שאין להם צל של מושג איך עושים סקרים, הם לא יודעים מה זה להיות נאמן לתוצאות של עצמך. אנחנו מאד מדקדקים, אנחנו לא עובדים באינטרנט אלא בטלפון! אני מכסה את מדינת ישראל בצורה טובה יוצאת מהכלל, ואנחנו בודקים את עצמנו כל פעם, וכל הזמן זהירים.

“וכל מה שאני יכול להגיד לך היא שההיסטוריה שלי בעריכת סקרים פוליטיים ב-25 שנה האחרונות מלאה בכותרות של שוני מפעם לפעם מאחרים. יש לי צילום של העמוד הראשון של ‘ידיעות אחרונות’ משנת 92′, שאומר ש”רק סוקר אחד מצא פער של 14 מנדטים בין המפלגות”, וכן הלאה. זה קורה מידי פעם.

“אני לא בז לאף אחד ולא לועג לאף אחד, רק רוצה לומר לך בביטחון מלא שאני כבר ראיתי הרבה מאד דברים שאחרים אולי לא ראו. ויתרה מכך: אם אתה רואה שינוי חד באיזה שהוא מקום, אבל אתה בטוח שזה נכון, אזי – אתה יכול להיות אמיץ וישר ולומר, אני רואה את זה, או לחכות שבועיים לראות אם זה חוזר על עצמו שלוש פעמים ואז לומר את הדברים בפומבי. אבל זו לא דרכי”.

• כשאתה מקבל את התוצאות, השונות מסוקרים אחרים, איך זה קורה? יש לך שיטת סקירה אחרת או שבעצם, כמו שרמזת, שיש אנשים שלא נעים להם לפרסם את התוצאות או אפילו מעגלים פינות?

“אני חושב שזה נכון, שיש גם עיגולי פינות, וגם, אני חושב שכמו בכל מקצוע, יש הבדלים בין אנשים, ואני לא בז לאף אחד. אני רק אומר שיש הבדלים בשיטות ויש הבדלים בגישה, ויש הבדלים במערכות מידע שיש לך או שאין לך, וכן הלאה. אני חושב שלנו יש את הטוב ביותר, וזה גם מוכיח את עצמו שוב ושוב. אני יכול לתת לך אינספור דוגמאות”.

• אתה לא מעגל לפעמים פינות?

“אי אפשר לגרום לי לעגל פינות. אין דבר כזה! אין אצלי דבר כזה שאני אוהב מישהו או שונא מישהו או דבר דומה. אין דבר כזה בעולם!”

• למעט את ש”ס, כי אתה יודע, אתה לא עובד משרד הנגב והגליל…

“לא, לא, לא!”.

• רגע, אני רק שואל, ואתה תענה… עבדת במשרד הנגב והגליל, ובגלל שפיטרו אותך, אתה ככה סוקר ומטה את הסקרים – ככה אומרים אנשים, מדברים, לפחות בסביבתו של דרעי, וגם אחרים שמפיצים את הדברים בשמם.

“אני שמעתי את הדבר הזה פעם ראשונה השבוע, אמר לי את זה אחד מהאנשים שמתעסקים במדיה, כמוך, במגזר החרדי, ואני רוצה שתכתוב בצורה הברורה ביותר: גם אם דרעי לא מעסיק אותי, לא בנגב והגליל ולא במשרד אחר, בעולם! זה לא יגרום לי לשנות! או להראות את ש”ס בדרך לא ראויה, לא נכונה, שגויה, או מגמתית. אין דבר כזה בעולם אצלי, לא יכול לקרות.

“אני בעל יושרה, אי אפשר לכופף אותי! בשום פנים ואופן! ואגיד לך יותר מזה: עבדתי עם אריה דרעי הרבה עוד בתקופה הראשונה שלו במשרד הפנים, אני עמדתי בראשות ועדות לאיחוד לוד רמלה ועוד דברים אחרים שהוא מינה אותי להם, ואני מתאר לעצמי שהוא מינה אותי מתוך הערכה אישית.

“אני מכבד אותו מאד! אני חושב שהוא איש חכם מאד, והוא נבון, והוא יודע להיות שר טוב, באמת, יש לי הרבה הערכה אישית אליו. יחד עם זה, אני רואה מה שאני רואה, ואת זה אני מציג”.

• איך אתה חש כשכל פעם בה אתה מפרסם שש”ס יורדת, יהדות התורה עולה והליכוד עולה לגבהים, אתה מוצא את עצמך מותקף בגלל, נניח, אחת הסיבות שדיברנו עליהם קודם…

“תשמע, אתה משוחח איתי ברוח שאני אינני אוהב לענות עליה. זה שאצלכם יש אנשים שלא מבינים כלום ומבלבלים את המוח ומפטפטים ומקשקשים ומסיתים ומסבירים, אני במלוא הצנעה רוצה לומר לך: לא תמיד אני יודע להסביר את מה שאני רואה בסקרים. אפילו שאני עושה כל מיני ניתוחים מעניינים עם סגמנטציות, סיגמנטים באוכלוסיה, וכן הלאה. אבל, לא תמיד אני יודע הכל.

“אנחנו מנתחים מצבים בצורה מדעית, ובכל פעם כשאנחנו עושים סקר הוא תקף למצב באותו יום בו הוא נערך. לפעמים אנחנו מבינים את ההיגיון בנתונים, ולפעמים לא. אבל אם אתה שרואה דבר, ובטוח שהמחקר נכון, אתה לא אמור לשנות משהו – אתה אמור לשדר בדיוק את מה שראית! ואני עושה את הדברים בבדיקה, תאמין לי, מאד מקצועית!”

• בבחירות האחרונות, לפחות על פי הטענות, נתת 11 מנדטים ל’יהדות התורה’, מה שלא היה נכון ואף היה רחוק מהמציאות. ככה טוענים אנשי תקשורת, לי אין את הסקר לפני. 1. האם זה אמיתי? 2. האם לדעתך זה נועד לפגוע בך, האמירות הללו?

“אני לא זוכר דבר כזה! אבל תשמע, אני לא זוכר את כל התוצאות של כל רגע. הנה, אמרת בעצמך, אני הייתי הכי קרוב לתוצאות הבחירות והיחיד שחזה את ההיפך הגמור משחזו כולם. אז לכל אלו שמקשקשים, תגיד להם שיפסיקו לקשקש”.

• בוא נדבר שנייה על ‘יחד’. איך אתה מתייחס אליה? היא משפיעה על ש”ס? תשפיע על ש”ס, שנמצאת על קו אחוז החסימה ואף למטה מכך כפי שאתה צופה? אם ‘יחד’ תתמודד בבחירות הבאות, מה יקרה?

“לא יכולים לדעת. אין לי מושג”.

• השאלה אם אתה יכול לראות אם יש להם כוח, או שאת זה אתה לא רואה?

“תראה, עד לפני זמן קצר לא ידעתי שהייתה הכרזה של ‘יחד’ שתופיע שוב בבחירות, לכן גם לא סקרתי אותם. אני הרי שואל את המרואיינים שלי על מפלגות, על רשימות, ולכן, משאין לי מידע אודותיה לא שאלתי עליה. למדתי לאחרונה שהיא רצה, אז אני כבר יודע גם איך הוא קורא למפלגה שלו, ונתחיל לבדוק גם את זה”.

—

צילומים: יונתן זינדל, מרים אלסטר והדס פרוש, פלאש90