אפי טריגר, מגיש 'בוקר טוב ישראל': אנחנו רוצים לדבר על הזווית הפוליטית בממסד הפוליטי החרדי. האם צריך לפרק את הממשלה?
סוגיית השירות של החרדים בצבא דוברה ועוד תדובר רבות, אנחנו רוצים להתמקד הבוקר בעניין הפוליטי. ישי כהן, כיכר השבת, קודם כל תעשה לנו סדר. אנחנו יודעים ש'יהדות התורה' זה לא מפלגה, אלא סיעה משותפת של 'אגודת ישראל' ו'דגל התורה', אנחנו יודעים ש'דגל התורה', גפני, קרובים מאוד אצל דרעי, אם לא מתואמים לחלוטין, עם ש"ס, ולא רוצים לעזוב את הממשלה. מה הרבנים של דגל התורה רוצים? האם הם הולכים אחרי הרבי מגור, כלומר האיש של גולקנופף ו'אגודת ישראל', או שהם מאותתים שאולי יש על מה לדבר עד יום רביעי?
ישי כהן: תמונת המצב העדכנית ביותר היא זאת: יש קודם כל את חסידות גור, את בבצ'יק, את השר גולקנופף, שהם דוחפים בכל הכוח לפירוק מיידי של הממשלה, לפיזור הכנסת כמה שיותר מהר. הם לא סומכים על נתניהו, הם לא סומכים על האופציה שתהיה חקיקת חוק שיסדיר את מעמד תלמידי הישיבות. מבחינתם כל הניסיונות שהיו בחצי שנה האחרונה עשו את שלהם, אין עניין לנסות עוד. זו העת, כמו שהובטח לאדמו"ר מגור ערב אישור תקציב המדינה, לפרק את הממשלה.
מנגד, יש גם בתוך 'אגודת ישראל', כמו השר מאיר פרוש, שחושב, 'תנו עוד הזדמנות', לא עוד חודש קדימה, גם לא עוד שבוע קדימה, אלא עד יום רביעי, ויכול להיות שעד אז יהיו הסכמות. עכשיו, לגבי ש"ס ו'דגל התורה', אני חושב שבניגוד לרוב הדיווחים, יש שם תיאום מלא מלא של דרעי וגפני, באמצעות השליחים שלהם, אורי מקלב, יעקב אשר ואריאל אטיאס, מתואמים על מלא. כל החלטה שתתקבל, תתקבל במשותף, אני לא רואה סיטואציה שבה הרב דב לנדו או הרב משה הלל הירש מחליטים ש'דגל התורה' פורשת מהקואליציה, ובבוקר שלאחר מכן אנחנו רואים את ש"ס חלק מהקואליציה, או שגפני מצביע בעת פיזור הכנסת, ודרעי מצביע נגד פיזור הכנסת, או נמנע. אני לא רואה סיטואציה כזאת.
• כלומר, אתה חושב שהקואליציה תשרוד את המשבר הנוכחי?
ישי כהן: אני חושב שהקואליציה תלויה בסעיף אחד: מתי הסנקציות בחוק הגיוס יחולו. אם אדלשטיין ממשיך להתעקש שהסנקציות יכנסו לתוקף מיידי עם חקיקת החוק, ולאחר שנה, אם עמדתם ביעדים אז הסנקציות יוסרו, אפילו רטרו, אני לא חושב שיש סיכוי שאנחנו נראה את ש"ס ו'דגל התורה' תומכות בקואליציה הזו, אלא תומכות בפיזור הכנסת.
אם נתניהו מצליח להגיע לפשרה, והסנקציות, לפחות מרביתן, יוסרו עם חקיקת החוק ובמידה והמגזר החרדי לא יעמוד ביעדי הגיוס אז, נגיד בעוד שנה, כשבוחנים את המספרים, ורואים שיש פער גדול בין היעדים ובין הגיוס בפועל של צעירים חרדים ואז יופעלו הסנקציות, אני חושב שיהיו הסכמות על סוג הסנקציות, איזה סנקציות, איך הן יפעלו, אבל כל עוד שזה לא יפעל באופן מידי, אלא בעוד שנה, אני חושב שאנחנו נראה את הסיעות החרדיות, לפחות ש"ס ו'דגל התורה' מצביעות נגד פיזור הכנסת.
אפי טריגר: אבל, ישי, כפרשן פוליטי, לא רק כפרשן לענייני חרדים, אלא כפרשן פוליטי, האם אפשר להעביר חוק כשהעיצומים מבוטלים מיד כשהוא מאושר?
ישי: תראה, אז בוא נעשה כאן סדר. קודם כל, אדלשטיין אומר שזה לא תפקידו של פרשן פוליטי, זה תפקידו של פרשן משפטי. אדלשטיין אומר, 'אני, טכנית, לא יכול להעביר את זה בפאן המשפטי. לא היועצת המשפטית של וועדת חוץ וביטחון, ודאי שלא היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הממשלה. ולכן, אם תעבירו חוק כזה, אם תצליחו, נניח שתצליחו, זה ייפסל שתי דקות אחרי שהוא עבר. כבר הוא יוקפא, ובג"צ יפסול את זה באופן מיידי. לכן אי אפשר להביא חוק כזה. עכשיו החרדים אומרים 'תן לנו, נצליח להעביר את זה'. אם אתה שואל אותי, אפי, עכשיו כפרשן פוליטי, לא יעבור חוק גיוס בקואליציה הנוכחית.
אפי טריגר: והיא תתפרק.
ישי: זהו, עכשיו כאן זו השאלה. האם נתניהו יצליח להביא עקרונות חוק שמקובלות גם על הסיעות החרדיות, נגיד על ש"ס ו'דגל התורה', נניח את 'אגודת ישראל' בצד, וגם על אדלשטיין והיועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון. אם יהיה מסמך עם עקרונות שמקובלות על הצדדים האלו, אז וודאי שהמשבר והפיזור יידחה לכנס החורף של הכנסת, שאז שם איפה הם יבינו שאי אפשר להעביר את החוק, ואז ילכו לבחירות ויפזרו את הכנסת. אבל אם לא יהיו עקרונות חוק במהלך השבוע הקרוב עד יום רביעי, עקרונות שמקובלות גם על ש"ס, 'דגל התורה' ואדלשטיין, יום רביעי נראה את הסיעות החרדיות כבר בשלב הראשון מצביעות בעד פיזור הכנסת.
הרכבת יצאה מהתחנה כבר בשבוע שעבר, אבל יש כמה תחנות שנתניהו יכול לעצור את הרכבת הזו. יכול להיות שגם עד קריאה רביעית של פיזור הכנסת הוא יצליח להעביר מסמך שכזה. שוב, לא מדברים על הצבעה בפועל גם לא בוועדת חוץ לביטחון, אלא על מסמך עקרונות חוק, שהעקרונות הללו מקובלות על ש"ס, דגל התורה ועל אדלשטיין.
אפי טריגר: וזה בדיוק העניין, שרי רוט, חרדים 10, שגם אם ביום רביעי מצביעים בקריאת טרומית בעד פיזור הכנסת, זה לא אומר שום דבר כי גם הכנסת נשלטת בידי יו"ר הקואליציה. אופיר כץ יכול לעכב את החוק בוועדות השונות, וגם יש מספיק זמן עד לקריאות הבאות כדי להמשיך במשא ומתן על הצעת חוק הגיוס...
שרי רוט: וגם, שאין מספיק זמן עד סיום המושב, כי אנחנו ממש בשלהי מושב הקיץ. אז לא בטוח בכלל. כל מי שפתח את השמפניות יתכן שיצטרך לאכסן אותם בארון לעוד תקופה.
אפי: כי את לא מעריכה, גם, שהממשלה תיפול בימים הקרובים?
שרי: קשה מאוד להכניס את זה לסד זמנים המאד צפוף, ואל תשכח שנתניהו נכנס לאירוע, ובתחילת התקופה היה די שאנן. או שהוא לא התייחס ברצינות לאיום החרדי וחשב, 'טוב, עוד פעם אקדח הקפצונים של גולדקנופף, עוד פעם האיום הזה', מאימים עליי. או שבאמת היה איזה חלון זמנים צר שבו הוא כן חשב שכדאי לו ללכת לבחירות על הרקע הזה. כי אם אכן הוא יצטייר במערכת בחירות כאחד שכאילו "חינך את החרדים", במרכאות מבחינתי כחרדית, אבל כאילו כאחד שעשה סדר ו'לא נתן לחרדים את מלוא מבוקשם', וחינך אותם ולא נכנע... אז יכול להיות שבמערכת בחירות ישכחו לו טיפה את השביעי לאוקטובר, ישכחו לו את החטופים ששוכבים במנהרות בעזה וכו'. ואז הוא קלט שהאירוע הזה לא ממש טוב לו.
במקביל הוא עושה כל הזמן סקרים פנימיים, הבין שהעיתוי הזה לא טוב לו, וסתם ככה, למה לא ליהנות מאוד חצי שנה-שנה בשלטון? הרי הבחירות לא מבטיחות לו המשך שליטה, והוא נכנס לאירוע בכל כוחו. עכשיו, כשנתניהו נכנס לאירוע בכל כוחו, יש לו שרביט קסמים שאיתו הוא יודע לעשות מהלכים פוליטיים. ויתכן שהוא יצליח לשלוט על גובה הלהבות, לפחות עד החורף הקרוב.
אפי: כן. ושוב, את יודעת, כל מי שלא בקיא לפרטי פרטים ביחסי הכוחות בתוך הפוליטיקה החרדית, אז מקובל המשפט כבר עשרות שנים, 'הספרדים ילכו בסופו של דבר אחרי האשכנזים', הם לא יכולים, גדולי התורה הספרדים עדיין לא בשלים לקבל החלטה המנוגדת לגדולי התורה האשכנזים. אבל יש אשכנזים ויש אשכנזים, כמו שאמרנו, יש 'אגודת ישראל', יש 'דגל התורה'.
שרי: קודם כל הייתי כופרת במשפט הזה, כי אני חושבת שמאז שש"ס התנתקה מהאשכנזים, ואני מדברת על העבר הרחוק, כשהרב שך היה בחייו, אז יש לפעמים החלטות המתקבלות בש"ס באופן עצמאי. אבל יש היום ציר מעניין בין הרב סאלים, מחכמי המועצת של ש"ס, לבין הרב דב לנדו, ממנהיגי 'דגל התורה', ואני לא רואה את ש"ס מסוגלת היום, לקבל, בנושא כזה, בנושא כזה רוחני, ערכי, ששייך לכל הציבור החרדי, החלטה אחרת מאשר חברתה.
כי לפעמים ש"ס כן עושה דברים, למשל בבחירות באלעד היא הלכה ממש אחרת ממנה, אבל בנושא הזה, הערכי, שבאמת מקבץ את כל היהדות החרדית כולה, שבניה הלומדים עומדים בפני סכנה, אני לא רואה אותם מקבלים החלטה עצמאית. אני כן רואה את המערכת כולה של 'דגל' וש"ס מקבלת החלטה עצמאית אחרת מ'המועצת' שהתכנסה ביום חמישי, ה'מועצת' של גור וויז'ניץ וחלק מהחסידיות, לא כולם, בעלזא לא השתתפה בכינוס הזה, פרוש ושלומי אמונים, והחסידיות הקטנות - פרוש רואה את עצמו יכול לקבל החלטה אחרת מגור, יש אפילו לפעמים עימותים בין הסיעות. כך שזה לא אומר שכולם ילכו במקשה אחת, אבל אני לא רואה את ש"ס צועדת אחרת מעמיתתה 'דגל התורה' ומשלומי אמונים ובעלזא.
אפי: רק נעדכן חדשותית, הכתב שלנו דניאל גרובייס מעדכן אותנו שפרצה שריפה הלילה בבית הכנסת של הרב יצחק יוסף בשכונת סנהדריה בירושלים. רוססו כתובות נאצה, יש חשד להצתה, המשטרה חוקרת. הוא קצת שונה מאביו הרב עובדיה המנוח, שחיבק את חיילי צה"ל. הרב יצחק יוסף מדבר על לקרוע את צו הגיוס, להשליך לאסלה, ושגם בטלן לא יתגייס.
ישי: אני חושב שכאן יש טעות בהסתכלות ובפרשנות על תנועת ש"ס בסוגיה של חוק הגיוס. אני חושב שש"ס לא נגררת אחרי 'דגל התורה', אולי להיפך. כי מי שמשמיע את הקו הקיצוני ביותר בסוגיית חוק הגיוס והסדרת מעמד תלמידי הישיבות, אלו רבני תנועת ש"ס, כמו שהזכרת עכשיו את המנהיג הרוחני שלה בפועל היום, הרב יצחק יוסף.
עכשיו, לגבי הניסיון לעשות אבחנה בין הרב יצחק יוסף לאביו הרב עובדיה יוסף, גם כאן מדובר בטעות. כי גם הרב יצחק יוסף מחבק חיילים, גם הרב יצחק יוסף מבקר כמעט מדי תקופה בבסיסי צהל, נמצא עם החיילים, במלחמה היה שם, אין בסיס כמעט שהוא לא ביקר בו. יש פער בין לחבק חיילים לבין גיוס תלמידי ישיבות, וכאן אני גם עוד שנייה אכנס גם לסוגיה של מי שלא לומד. אבל לגבי גיוס תלמידי ישיבות, האמירה המפורסמת ביותר של הרב יצחק יוסף זה 'אם יגייסו תלמידי ישיבות נרד מארץ'. ואז אמרו, 'היי, זה לא כמו שהרב עובדיה אמר', אז אני כאן מחדש לכם, שיש תיעוד של הרב עובדיה אומר את זה בשיעור, בביתו, חודשים ספורים לפני פטירתו.
מי שזוכר זה היה בתקופת ממשלת יאיר לפיד, 2013, נפתלי בנט, גם אז דיברו על חוק גיוס, ואז הרב עובדיה אומר בקולו, בסרטון, 'אם יגייסו תלמידי ישיבות, כולנו נצטרך לרדת מהארץ'. אגב, זו גם אמירה של מרן הרב שך. זו היתה ההערה הראשונה.
הערה שניה לגבי גיוס מי שלא לומד, כאן אני חושב שיש יותר אמירה ציבורית. מהרגע שיהיה חוק, הרבנים תומכים בחוק הזה, והחוק מדבר על 50% יעדי גיוס במחזור גיוס בתוך 5 שנים, ו-10,000 חיילים חרדים בתוך שנתיים, כך שהם תומכים במי שלא לומד שיתגייס.
אבל יש כאן כוכבית ראשונה שהם אומרים: אנחנו רוצים לראות שאכן חטיבת חשמונאים עומדת ביעדים שלנו מבחינה רוחנית, והערה שניה למה הם הפכו לכל כך קיצוניים, שזה גם עונה לך לתשובה על הרב יצחק יוסף, זה החשש שברגע שיהיו יעדים כל כך גבוהים, מי שימלא את היעדים האלו, זה יותר הצעירים הספרדים, כי יותר קל לגייס איזה אוחנה מנתיבות או מאופקים מאשר לגייס עכשיו איזשהו ליטאי או חסידי מבני ברק או במקום אחר. ולכן הרבנים הספרדים אומרים: 'אתם הולכים ליעדים כל כך גבוהים, בתמיכה שלנו, הסיעות החרדיות, אנחנו רוצים שוויון בנטל גם בתוך המגזר החרדי, שלא יהיה מצב שמי שימלא את היעדים הללו, אלו רק בני עדות המזרח.
אפי: שרי, נחזור על ההערכה שלך, בכל מקרה אמרת, כל מי שקרר את השמפניות שלא יפתח אותם ביום רביעי כי גם אם החוק יעבור בטרומית ביום רביעי יש הרבה זמן עד לפיזור הכנסת.
שרי: אכן, אכן כך.
אפי: ואיך את מעריכה שיסתיים המאבק הפנימי בתוך 'יהדות התורה', הסיעה המאוחדת?
שרי: אני חושבת שהכל כפוף לסקרים שנתניהו עורך לעצמו מעת לעת, הסקרים הפנימיים, לא אלו של 12, 13 ו-14. אם יכנס לאירוע בפול טורבו יהיה או חוק או קדם חוק, שבכל מקרה יפסל בבג"צ, כלומר גם החרדים לא יכולים לפתוח שמפניות...
