הפרשן אטילה שומפלי והפרשנית הפוליטית שרי רוט שוחח אמש עם המגיש יואב קרקובסקי ברשת ב' על משבר חוק הגיוס, הדלפת ההקלטה משיחת ראש הממשלה עם הגרמ"ה הירש ומתי יתקיימו הבחירות.
אטילה שומפלי: דווקא לנתניהו היה אינטרס להוציא את השיחה הזו (-עם הרב משה הלל הירש) כדי להראות לחרדים, לציבור החרדי - 'רבותיי, תראו, אני עשיתי בשבילכם הכל'. אתה, אל תתרשם מהכחשות, מהאלה שאמרו - 'תראו, אני לא התכוונתי, אני התכוונתי לומר ככה וככה'. דווקא בסאב טקסט אתה מבין שנתניהו, מה הוא אומר? הוא אומר, 'תראו', למיליוני חרדים כמובן, כן? הוא אומר, 'תקשיבו, עשינו לחץ על המנהיגות החרדית ותראו מה אני עושה'. נתניהו תמיד מספר לבייס. אנחנו חושבים בניתוחינו העמוקים והמעמיקים כפרשנים פוליטיים, שכאילו יש איזה מין פול כזה של עשרה מיליון בני אדם, שזה בערך כמה אזרחים ישראלים, יש לנו ככה בערך היום ב-2025, והוא מדבר לכולם. אז למדנו, יואב, על בשרנו, אני כבר לא, אתה כל הזמן לומד, אני סיימתי בפועל להיות עיתונאי, אבל אנחנו לומדים שנתניהו מדבר אך ורק לקבוצות ההתייחסות שלו...
יואב קרקובסקי: ל-30 אחוז מהאוכלוסיה...
אטילה: וודאי. תחשוב, כשיוצא הדבר הזה, והחרדים רואים את זה וזה מתפוצץ בתקשורת החרדית, מה הם אומרים לעצמם? 'וואלה איזה מלך ביבי, תראה איך הוא העיף את גלנט ואת הרצי הלוי, וזה רק כדי להביא לנו בסופו של דבר את מה שאנחנו רצינו'. והוא גם אומר, 'בניתי שם מסלולים של חרדים, חרדים יישארו חרדים, לא חילונים', הוא אומר את זה במילים ברורות מאוד. ואני אגיד לך עוד משהו, הסאונד, יואב, הסאונד טוב מדי, זה נשמע כאילו ההקלטה...
יואב: תוכננה...
אטילה: איך אומרים? היא נשמעה כמו 'מדי'. אתה יודע, אנחנו מבינים קצת בסאונד, נכון?
יואב: ולא רק זה, הוא גם מדבר באנגלית, שהיא לא האנגלית שאיתה הוא מדבר בפני הקהל שהוא הולך לדבר אליו, בפני הקונגרס, בפני עצרת האו"ם...
אטילה: כל המושגים שם בעברית, יואב. 'חרדים' ו'חילונים' ו'מסלול', וכל הדברים שצריך לראות...
יואב: ועולם התורה... שרי רוט, איך את מבינה את הקלטות האלה של נתניהו שפורסמו אתמול בערוץ 13?
שרי רוט: אני הייתי ממש שמחה להסכים עם אטילה, ולחשוב שנתניהו הוציא את זה... לצערי לא, לא נתניהו הוציא את זה, זה לא טוב לנתניהו.
יואב: זה לא טוב?
שרי: זה מאוד לא טוב לנתניהו. נתניהו היה בהלם כשנודע לו שפורסמה הקלטת הזאת. בעצם הוא חש אובדן אמון, כי אם גם עם רבנים הוא לא יכול לדבר חופשי, אז על מי אפשר כבר לסמוך? כמובן שאף אחד לא חושב שהרב עצמו הוציא את ההקלטה...
יואב: אולי לסמוך על הרי ארו, או על ניר חפץ...
שרי: חח... תראו, לנתניהו אין אינטרס להוציא את זה.
אטילה: שרי, ידידתי, אני רק רוצה להזכיר לך שיש פה איזה סיפור של ישראל בכר... אפרופו רבנים, בואי.
שרי: אבל אני רוצה לומר לך משהו. למה לנתניהו אין עניין להוציא את זה? נתניהו יודע מאוד טוב שמי שקובע האם יפרשו מהממשלה או לא, זה ממש לא הילד החרדי, או יענקל מרחוב חזון איש, או מוישה מירושלים. זה אך ורק הרבנים. לאוזניים שלהם, ורק לאוזניים שלהם הוא צריך לומר את הדברים ולשכנע אותם.
יואב: שרי, עד כמה האיום של החרדים אמיתי? ההערכה שלי, שבסופו של דבר בשבוע הבא, גם אם תעבור ההצעה הטרומית לפיזור הכנסת, פיזור הכנסת לא יתקיים עד סוף יוני. את מסכימה איתי?
שרי: תראה, זו שאלת מיליון הדולר, כי תלוי מה נתניהו יעשה בזמן הזה.
יואב: זה לא מיליון דולר, זה יותר ממיליארד שהחרדים מבקשים...
שרי: אני רוצה לומר לך שהייתה תקופה, לפני נגיד שבועיים, לפני שבוע אפילו, שנתניהו היה די שאנן. הוא די אמר, אוקיי, אז נלך לבחירות. לעצמו ולסובבים אותו. נלך לבחירות על רקע חוק הגיוס, אני אגיד 'חינכתי את החרדים' וכדומה. רק בשבוע האחרון, פתאום כשהוא הבין שבעצם כלתה אליו הרעה, הוא התחיל באמת לנסות לעשות מעשה. פתאום הוא הזמין את יולי, לחץ על זה, פתאום הוא עשה... יכול להיות שנתניהו בשבתו על תפוח האדמה הלוהט הזה, יצליח לעשות משהו ולשכנע את הרבנים לתת לו עוד זמן, או לתת לו לעשות משהו. אני לא רואה איך מוצאים פתרון לחוק כזה, לחוק גיוס בעת הזאת של המלחמה, כשחיילים נהרגים, אני לא רואה פתרון לזה.
יכול להיות שהמצב של 'בלי חוק' עדיף כבר מהחוק שיולי מנסה להביא. אגב, אין לי מושג איך הוא הגיע לחוק כל כך מלא סנקציות. ישבתי אצלו בוועדה, זה לא נראה לי הולך לכזה קשוח, אבל כנראה שיולי יושב בתוך עמו, הוא מבין ש-70-80 אחוז מהעם זה מה שהם רוצים, ואין מה לעשות.
יואב: אטילה, יכול להיות שאולי ההקלטות האלה בכלל מיועדות לאוזניים שלו? 'הנה, הדחנו את הרצי, הדחנו את יואב גלנט, לא על מחלוקת ביטחונית, אלא על עניין פוליטי, על חוק הסדרת השתמטות מגיוס. ראה, אדלשטיין, הוזהרת'.
אטילה: אני לא חושב שהוא יכול באמת לאיים על אדלשטיין. תראו, הדבר הזה שקוראים לו חוק הגיוס, או חוק ההשתמטות, תלוי מאיפה מסתכלים על זה, החוק הזה הוא בקונצנזוס ישראלי רחב מאוד. ובטח בימים אלה, בטח כשאנשי מילואים, לצערנו הכואב והרב, ממשיכים להיהרג בשדות הקטל של עזה, ואנחנו עם אנשים שקורסים, ומשפחות שמתפרקות וכדומה, הוא לא יכול לאיים על אדלשטיין.
אדלשטיין נמצא בעמדה מוסרית וערכית הרבה יותר גבוהה בפוליטיקה הקטנה הזו, ולכן הוא לא באמת יכול לאיים, הוא יפסיד נקודות בציבור הכללי. אבל נתניהו לא מסתכל כרגע על בחירות, הוא מסתכל על רגע איך הוא מציל את הממשלה, ולכן אתה גלגלת חזרה את הכדור אלי, והוא מדבר לבסיס, לבייס, לגוש, לאותו גוש שבמסגרתו החרדים מחזיקים לו את הממשלה, והוא אומר, 'אני יודע שהתקשורת החרדית איתי, אני יודע שהציבור החרדי רוצה 'רק ביבי', אני יודע שהמנהיגות החרדית היא באופסייד, ולכן אני משחק פה במגרש.
יואב: אוקיי, עדכון מהשנייה הזאת, עדכון שיוצא ממש עכשיו, שרי רוט, התייחסות שלך. 'מועצת הגדולי התורה של אגודת ישראל, זה הפלג שבו נמצא יצחק גולדקנוף, הרבי מגור הוא האדמו"ר שלו, המועצת גדולי התורה של אגודת ישראל תתמוך בפיזור הכנסת'. זאת אומרת, 'אגודת ישראל', הפלג שלה בתוך 'יהדות התורה', תומכת בפיזור הכנסת, עכשיו זה רשמי?
שרי: אבל! אבל אל תשכח, האדמו"ר מבעלזא לא היה בכינוס הזה, הוא כבר שנים לא משתתף בכינוס הזה...
יואב: והאדמו"ר מבעלזא משפיע על ישראל אייכלר?
שרי: הוא משפיע על ישראל איכלר, הוא משפיע על פרוש, זאת אומרת, גם הרב דב לנדו משפיע על פורוש. זה לא... מה שהתכנס עכשיו זה פלג גולדקנופף בואכה טסלר. זה לא מספיק...
יואב: שזה ארבעה חברי כנסת מתוך השבעה?
שרי: למה לא שניים?
יואב: שניים?? זהו?
שרי: גולדקנופף את טסלר. אייכלר ופורוש לא קשורים לדבר הזה. ופורוש קשור יותר למה שיגיד הרב הירש, למה שיגיד הרב לנדו, הם קשורים יותר למה ש'דגל התורה' תחליט. מה שאתה ראית עכשיו זה כינוס 'בבצ'יק', אולי נקרא לזה במילה שאתה הכי תוכל להתחבר אליה. וזה לא חדש.
יואב: תסבירי לי את פשר המפגש בין בבצ'יק לגנץ השבוע...
שרי: זה לא חדש, בבצ'יק כל הזמן נפגש עם כל מיני, וזה לא פעם ראשונה שהוא נפגש עם גנץ. חלק מהפגישות מוכחשות על ידו, חלק לא מוכחשות על ידו...
יואב: זהו, המטרה היא כפולה. האחת לסמן לנתניהו יש אלטרנטיבה, והשנייה של בני גנץ, להראות ללפיד, לליברמן ליאיר גולן, 'אתם לא יכולים להסתדר בלעדיי. המפתח לחרדים נמצא אצלי בכיס'.
שרי: אני דווקא חושבת שהמפתח ללב של בבצ'יק נמצא אצל נפתלי בנט ולא אצל גנץ, עם כל הכבוד לחיוכים שמפוזרים ביניהם בכנסת, אבל זה לא משנה, הם כולם יהיו בסוף בגוש אחד, זה לא כזה משנה. אני מניחה שמי שרוצה לפרק ממשלה יש לו איזה תוכניות עתידיות, והוא סגר דברים, למרות שזה מוכחש מכל עבר ובתוקף... 'לא סגור כלום', אומרים באופן רשמי, אבל אני מנחשת שבן אדם לא יוצא ממנעמי שלטון כשאין לו שום אלטרנטיבה באופק.
זה לא מה שחושבים אגב בפלגים האחרים. זה לא מה שחושב האדמו"ר מבעלזא, זה לא מה שחושב הרב דב לנדו בינתיים, ואני לא יודעת מה יהיה בשבוע הקרוב, מה יתפתח בינתיים. זה כינוס של המועצת של חסידות גור.
אטילה: אני, בניגוד לשרי, אני מסכים איתה...
שרי: חחח, לא, לא, לא, אטילה, בדרך כלל אני מסכימה איתך, זה חד פעמי תאונה חד פעמית...
יואב: מותר לכם להתווכח, הזמינו אתכם להתווכח...
שרי: אנחנו ידידים משכבר הימים.
אטילה: אנחנו עוד נתווכח... אני רק רוצה לחזק מה ששרי אומרת. החרדים גם בראש כסטנריו הם יחזרו פלוס מינוס באותו הגודל חזרה לכנסת הבאה, לא משנה איך היא תראה, ואני מציע מאד להסתכל תמיד על השחקן המרכזי הבא. לפחות על פי הסקרים כרגע זה נפתלי בנט, ולכן אני מסכים עם שרי. נפתלי בנט הוא השחקן המרכזי היום.
אני טוען שהנהגה החרדית היא קצת באופסייד, והיא גם משחקת כאילו היא באופסייד. כי היא הולכת למקומות שכרגע, בוא, אם היית אומר לי שגנץ נמצא על 20 מנדטים או 17 מנדטים או 18 מנדטים בסקרים הייתי אומר 'וואלה, תראה יש פה משחק יש פה מורכבות'. אבל גנץ כן יכול להיות חלף או כלי.
יואב: אוקיי, אז עכשיו משפט שורה ושורה מכל אחד מכם - הכנסת מתפזרת בשבוע הבא או שזה קורה בסתיו? שרי את ראשונה.
שרי: כנראה לא בשבוע הבא, אולי לא עד הסתיו אבל אולי איפשהו באמצע. ואתה יודע מה? יכול להיות שביבי יחזור להיות הקוסם שהיה והוא כן יצליח לעשות את הבחירות בסתיו או אפילו יותר רחוק, זה תלוי בביבי. האמת שהמפתח אצלו.
יואב: אטילה, אתה אמרת לאורך כל השנה האחרונה 'שום דבר לא יפיל את הממשלה הזאת' ואני תמכתי בעמדתך. מה אתה אומר עכשיו?
אטילה: אני אומר שגם אם בשבוע הבא אנחנו נראה הצבעה, תהיה זו הצבעת מחאה בלבד. הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה לפיזור הכנסת. נתניהו הוא מספר אחת גם בפוליטיקה וגם במריחת זמן ומשיכת זמן ובעניין הזה כדאי לתת לו את כל הקרדיט האפשרי ולהאמין שבסוף הוא מצליח תמיד למרוח את הזמן. אני חושב שגם החרדים לא רוצים עכשיו לפוצץ את האירוע. ואתה הזכרת את המילה 'טרומית', וטרומית זו הצבעה ראשונה בלבד...
יואב: מבין 4...
אטילה: צריך 4 קריאות בסך הכל כדי להפיל ממשלה, אפשר להעביר את זה בשבוע הבא ואחרי זה לדחות ועוד לדחות ואז הופ.... ובין כל קריאה וקריאה יש גם משא ומתן...
