הנשיא הרצוג: "הרעש כל-כך חזק שהוא מטריד אותי מאד. מרגיש אדי דלק מסוכנים באוויר" • ראיון חג

שרי רוט: נשיא המדינה, ערב חג שבועות שמח. אנחנו ערב חג מתן תורה, אני מסתובבת במסדרונות הכנסת והיום להגיד את המילה 'תורה', זה קצת מפחיד...

הנשיא יצחק הרצוג: אולי את צריכה לצאת קצת מהכנסת...

• נכון, לכן אני באה לפה...

הנשיא: כי התורה היא לב פועם בעם ישראל. זה מדהים לראות עד כמה, וכמה מסורת ישראל מהדהדת בכל חלקי העם. 

וידאו: עזרא טרבלסי

• כמה אנשים שאינם דתיים, לא נקרא לזה חילונים, שאינם דתיים, יכולים להבין שכשאני אומרת את המילה 'תורה', בא עם זה משהו עמוק? 

הנשיא: תסתכלי בנתונים. הרוב העצום של הציבור היהודי קודם כל מזדהה כיהודי. כלומר, זה משהו מאוד עמוק, זה משהו שעובר בד.נ.א. אנחנו יהודים, וכמובן עם הספר, עם הספר שהנחלנו את ספר הספרים לעולם כולו. זה מקור עצום לגאווה, וגם אני אשמח שילמדו יותר תנ״ך. 

• אתה עם יואב קיש? הוא עשה היום מסיבת עיתונאים על זה...

הנשיא: אז אני אגיד לך שאני שמח מאוד שמלמדים תנ״ך, ואת יודעת בעצמך שגם בציבור החרדי לא תמיד מלמדים תנ״ך.  מלמדים מקורות אחרים. 

• נכון, אצל בנים בעיקר... נכון, איך אתה יודע?...

הנשיא: והתנ״ך, יש בו דברים מופלאים, הוא באמת יסוד היסודות שלנו. 

• אני צריכה לבוא לפה לשמוע יידישקייט... 

הנשיא: אבל באמת, את יודעת, במתן תורה היו כולם ביחד. רש"י אומר, עמדו 'מול' 'כאיש אחד בלב אחד'. אי אפשר שננסה זאת גם עכשיו?

• בוא ננסה, איך עושים את זה? 

הנשיא: ...תחת איומים מכל עבר...

• איך עושים את זה, כבוד הנשיא? 

הנשיא: אז צריך קודם כל לדבר. פחות לתקוף, פחות להסתגר, פחות להתלהם... 

• אתה מנסה לעשות קבוצות של גישור, נכון? 

הנשיא: יש אצלי המון המון קבוצות סגורות שבאות לדבר...

• ומנסות להתגשר...

הנשיא: ולא פעם זה מתחיל בצעקות גדולות ונגמר בהרבה מאוד כבוד הדדי. אני גם עובר, אני חוצה את החברה הישראלית לאורכה ולרוחבה. ואני רוצה לומר לך שרוב בניינו של הציבור לא נמצא במקום של העימות. אבל הרעש הוא כל-כך חזק שהוא מטריד אותי מאוד. ולעתים אני מרגיש אדי דלק מסוכנים מאוד באוויר. 

• אתה חושב שהתקשורת דוחפת את האדים האלה? זאת אומרת ברחוב זה לא ככה והתקשורת מביאה? 

הנשיא: היא מהדהדת דברים, זה טבעי, זה תפקידה של התקשורת...

• כלומר, זה תפקידה...

הנשיא: אבל אני טוען שבאמת 80% מהציבור מאמין ותומך ב-80% מהעקרונות. הציבור סולד, ברוב עצום, מכל דיבור על מלחמת אחים, מהשימוש במילה 'בוגד' ו'אויב'...

• אתה מתכוון ליאיר גולן?

הנשיא: על הכל, אני מתכוון על הכל.  המילה הזאת עפה לכל הכיוונים.

• נכון. חד משמעית.

הנשיא: והציבור כמובן רוצה שישמרו על זכויותיו, ישמרו על החוק ויכבדו פסיקות של בית משפט. 

• אני צודקת שבימים האלה, אני, כחרדית, מרגישה את זה... אתה הולך ברחוב ואתה מרגיש שהעם לא אתך... שהעם לא מבין אותנו.

הנשיא: אז תראי, צריך קודם כל להבין את ההתפתחות הרגשית. אני חושב שהציבור החרדי עובר המון המון שינויים. הוא ציבור גדול מאוד ומגוון מאוד. ובואי נאמר את האמת, גם לא עלינו, להוותנו, מיכל ואני, ניחמנו כבר למעלה מאלף מאה משפחות. בין היתר היו גם משפחות חרדיות...

• יכלו, אגב, להיות יותר חרדים משרתים אילולי פלונטר חוק הגיוס...

הנשיא: אני לא בא לפי 'מבחן הדם'. אני אומר, המלחמה זעזעה וטלטלה את כולם. והיא מחייבת שיח פתוח וכנה. לאנשים קשה. אנשים עוזבים את הבית והולכים לשרת, ושמים מדים ומנותקים בבית ומסכנים את החיים. זה קשה.

• אז איך מסבירים לבן אדם, שמגיע באמת עם אמוציות שאפשר להבין אותם? 

הנשיא: כי אני חושב שצריך להתאמץ בדיאלוג. אני חושב שצה"ל עושה עבודה עצומה עכשיו בלפתוח מסלולים לציבור החרדי שיתאימו לאורח החיים בלי כחל וסרק.

• אולי זה מאוחר מדי?

הנשיא: לא, אני חושב שלא.

• אולי היו צריכים לעשות את זה 20 שנה אחורה, כשעוד אתה היית בכנסת? אולי מיד כשבוטל חוק טל, אז הצבא היה צריך לעשות את זה?

הנשיא: ברור, המדינה לא התאמצה בכלל, למרות שהחוק היה טוב. וגם לצערי בג״ץ פסל אותו, זו הייתה טעות. אבל הגענו עד הלום, ועכשיו צריך לעשות עוד מאמץ. ובמאמץ הזה אני רואה הרבה רכיבים. אני חושב שאפשר להתחיל עם אלה שאינם לומדים, קודם כל, ולראות איך אפשר לשלב אותם. 

• אבל איך עושים את זה בכנסת הקוטבית של היום? 

הנשיא: בסדר, אבל בואי נאמר את האמת, שזה לא רק הכנסת, זה גם מנהיגי הציבור בכל מקום שלוקחים את הקו הכי קשה. לא הולכים לפשרות. ואני אומר גם לפרנסי הציבור החרדי: צריך לגלות פה הרבה יותר פתיחות וגם פתיחות רגשית. אני, למשל, התרגשתי מאוד כשביקרתי בפתיחת שנת הלימודים החרדית בבית ספר חרדי והתפילה שבה התחילו כולם, כל הילדים הקטנים, הייתה למען חיילי צה״ל. 

• ולמען החטופים.

הנשיא: כמובן, גם למען החטופים. זה מאוד ריגש אותי והפצתי את זה. ואני יודע שזה כל הזמן קורה. אז למה לא להבליט את זה? ולמה לא לומר את זה? 

• קשה להיות נשיא בימים האלה? 

הנשיא: זו תקופה מאוד קשה. אני לא חושב שמישהו מקודמי עבר תקופה כל כך קשה. 

• אם היית יכול לבחור, היית דוחה את הכהונה בשבע שנים? אם היית יודע... 

הנשיא: לא, לא, אני חדור שליחות. חדור שליחות. אני רואה בזה ממש שליחות נעלה לעשות כל מה שאפשר לשמור את העם הזה ביחד. זה פשוט אבסורד, הרי. אויבינו באמת לא אכפת להם, הם באים ומוכנים לשחוט כל מי שזז פה ולא משנה להם לא רק איזה יהודי הוא או מה יש להם על הראש, אלא גם אולי בין איזה דת מי שהם שוחטים. כל ישראלי. ולכן אנחנו חייבים להיות ביחד ולדעת גם להכיר, להתאפק. פחות להוציא מהפה או מהמקלדת דברים שהם כל כך פוגעניים ורעי לב. צריך קצת להרגיע. אגב, מכל הכיוונים, מכל הכיוונים! אני אומר את זה לכולם.

• זה יקרה יום אחד?

הנשיא: חד משמעית. אני מאמין שכן. אני חושב ש... 

• בקרוב?... אנחנו עוד נזכה לראות את זה, או רק נכדינו?...

הנשיא: אני חושב שהחברה עוברת תהליך עמוק. תראי, יש לאנשים המון שאלות. שאלות עמוקות, מעניינות מאוד. זה טבעי אחרי הלם ומכה כזאת וליקוי מאורות, יש שאלות אמוניות ויש שאלות פוליטיות ויש שאלות צבאיות ויש שאלות חברתיות...

• יש אובדן אמון, בשני הצדדים, אגב.

הנשיא: בסדר, כי המדינה והצבא, שחשבנו שהוא כל יכול, הופתעו מאוד. זה ליקוי מאורות עמוק. וצריך לדעת גם לדבר עליו. ולחקור אותו. ולבוא עם מסקנות. ולהשתפר. וגם לנסות את זה ביחד. ולכבד, לכבד את העובדה שאנחנו חיים ביחד. ואני חייב לומר לך שאני מבוקר עד לילה פוגש, אני פוגש כל שבוע אלפי ישראלים. עם ישראל הרבה יותר מאוחד ממה שנראה. 

• אבל אתה מודע לזה שיש פה קבוצה ענקית בעם, מצד אחד יש קבוצה ענקית בעם שלא מאמינה לשום דבר ממה שראש הממשלה עושה. חסרת אמון לחלוטין! ואפשר להבין לליבה. מצד שני, יש פה חברה שלא נותנת למשל אמון בבית המשפט. חברה ענקית שבצורה אמיתית, לא מאמינה. כשאומרים לה 'ועדת חקירה ממלכתית' היא באמת נבהלת.

הנשיא: אני מודע. וזה היה נאום הראשון שלי, ב-12 בפברואר 2023, כשהתחיל המאבק הנורא במשבר המשפטי והחוקתי שאנחנו נמצאים בתוכו מאז, עם ניסיונות ההידברות והגישור. אני מודע. אלה דברים שתוססים מלמטה. אני גם אמרתי את זה בטקס ההשבעה של נשיא בית המשפט העליון, יצחק עמית...

• שאנשים רבים במדינה לא רואים בו נשיא...

הנשיא: מצד אחד, אני מגבה את מערכת המשפט, ואני גם מעריך אותו מאוד. ומצד שני, אני גם אמרתי למערכת המשפט, 'כנסי לזירה, תושיטי יד, תדברו'...

•הם מבינים מה המצב?... הם קשובים כמוך? אתה מאד מאד קשוב...

הנשיא:  אני קשוב, אבל כל צד בטוח, וזה דבר מדהים, כל קבוצה מרגישה שהיא המיעוט הנרדף... 

• נכון...

הנשיא: וחושבת שהקבוצה השנייה היא הרוב המאיים. ואני מנסה להרגיע את כולם.

• חד משמעית. אתה יודע, אתמול שמעתי את יאיר גולן בחדר שלו, הוא מספר שהממשלה הזאת משחדת את החרדים, נותנת כסף לאלה שלא לומדים. ועכשיו, אני מסתובבת בריכוזים חרדים, ואנשים כל הזמן צורחים לי, 'לא, אנחנו לא מקבלים כלום, המדינה רודפת אותנו, הממשלה הזאת לא מצליחה לעשות כלום למעננו, שיעופו כבר מהממשלה הזאת'. כמו שאתה אומר, כל צד בטוח שהוא הנרדף. 

הנשיא: נכון, נכון.

• אז מה עושים? 

הנשיא: תראי, אנחנו דמוקרטיה, צריך לשמור עליה, לכל אחד לתת אפשרות לומר את מה שיש לו, וביום הבוחר גם להטיל פתק לקלפי. 

• מה יהיה כאן בערב בחירות?... רק ה' יודע.

הנשיא: נכון, אבל אני מאד מאמין בחברה הישראלית, יש בה הרבה יותר חוסן ממה שנראה. תחשבי מה העם הזה עבר, תחשבי מה יש לאזרחים כאן, כמה כאב הם אוגרים ועוצרים לאורך הדורות. 

• נכון.

הנשיא: באמת, כשאומרים בהגדה של פסח 'בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו', אז זה מדהים, זה באמת יוצא לך בכל דור ודור. את מבינה שבשישי באוקטובר, ערב שמחת תורה, ההוא, הייתי בטקס לציון מלחמת יום הכיפורים, חמישים שנה להפתעה גדולה של יום כיפור, תשל"ג... 

• ולא חלמת שמחר, בזמן הזה, נופתע שוב.

הנשיא: לא דמיינתי! חזרתי הביתה, אחרי שראיתי לוחמים בכיסאות גלגלים, עם נינים ופצועים, ואמרתי למיכל, 'אף אחד לא יוכל לנצח את העם הזה'. והנה, למחרת בבוקר, ליקוי מאורות. ובכל זאת, העם הזה קם כארי ולחם כארי ומגלה גבורה וחוסן, והמון טוב, והמון עזרה, והמון חסד. ואנחנו צריכים להתמיד וגם לדבר. פשוט לדבר. 

• אתה מאמין שעוד בימיך כנשיא, נתאחד?

הנשיא: שרי, יש לך תפקיד חשוב. את רואה, את משתתפת בפאנל, דווקא בתוכנית טלוויזיה, שבה את מייצגת את הציבור בגאון. 

• אף אחד לא מינה אותי לתפקיד הזה, אתה יודע...

הנשיא: בסדר, אבל זה חשוב לספר את זה. 

• אז אתה מאמין בעם, ואתה מאמין שיהיו פה ימים טובים מאלה. 

הנשיא: אני בהחלט מאמין, ואני רק אומר לכולם, גלו אחריות, תתאפקו, תחשבו פעמיים. הרי כשאתם אומרים, 'ואהבת לרעך כמוך', זה ציווי עצום בתורה, אמר רבי עקיבא, נכון שזה כלל גדול בתורה? אז תעשו את זה. תראו את זה. 

• הלוואי. לו יהי.