ח"כ יצחק פינדרוס: מאיר פרוש צודק, היועמ"שית מרעיבה את הילדים החרדים כתחביב • ראיון

רביב דרוקר: בראיון הקודם פה הסברת שלמרות שאתם תומכים בעסקת חטופים, למעשה אמרת בכל עסקה שתובא על ידי ראש הממשלה, אתם לא תתרגמו את התמיכה הזאת לאיזושהי דרישה קואליציונית או איזשהו איום קואליציוני מכיוון שזה יישחק לידי הצד השני. אתה עדיין בעמדתך זו? 

ח"כ יצחק פינדרוס: חד משמעית. אני חושב, כמו שאמרתי אז, שהעיסוק הזה והלחץ הזה גורם להקשחת תנאים בצד השני, וזה ברור. הוא כל הזמן אומר, רגע, אז אולי תהיה לי עוד הזדמנות, תהיה לי עוד דרך... אני אלחץ, הציבור הישראלי ילחץ, ואני אקבל יותר. ברור שמשא ומתן לא מתנהל כך.

דרוקר: והתוצאה של זה היא לא שהם שנה ושבעה חודשים שם?... 

פינדרוס: כן, מצד אחד כל הדברים האלו,  גם כל ההפגנות. עכשיו, למשפחות אתה לא יכול להגיד כלום, אבל אני חושב שאנשי ציבור היו צריכים יותר אחריות בשביל למנוע. אני חושב שהרבה מזה שהעסקה נמנעה עד עכשיו, זו הסיבה. 

דרוקר: בואו נדבר על תחום בו אתם כן נוקטים בצעדים קואליציוניים, בנושא הגיוס, השתמטות, תלוי מאיזה צד של המפה מסתכלים עליו. קודם כל, אם אתה יכול להסביר לי, מה בדיוק גבולות חרם ההצבעות שלכם? עם מה אתם מצביעים בקואליציה, עם מה אתם לא מצביעים בקואליציה, מה אתם מפילים, במה אתם תומכים? 

פינדרוס: אני חושב שאנחנו אמרנו את זה בצורה מאוד ברורה...

דרוקר: אבל אני לא הבנתי עד הסוף... 

פינדרוס: אמרנו מהרגע הראשון, רק אנשים חשבו שאנחנו לא מתכוונים ברצינות... אמרנו שאנחנו חושבים שבמושב הקיץ הסאגה הזאת צריכה להסתיים. יולי מנהל דיון כבר שנה וחצי! 

דרוקר: כל חוק של הקואליציה לא תצביעו בעדו? 

פינדרוס: קודם כל תביאו... 

דרוקר: לא, לא חוק גיוס, חוקים אחרים. 

פינדרוס: אמרנו, זה צריך להסתיים, וכל מה שלא דחוף, דברים שלא דחופים... 

דרוקר: אה, אז עכשיו הקריטריון הוא דחיפות? 

פינדרוס: כן, חקיקה פרטית זה לא משהו שהוא דחוף.

דרוקר: אה, חקיקה פרטית לא מצביעים בעד.

פינדרוס: כרגע לא. 

דרוקר: רפורמת התקשורת של קרעי? אני יכול להגיד לך, זה לא דחוף בעיניי בכלל, אבל זו החלטה שלכם...

פינדרוס: אני אומר שוב, כל דבר שהוא חקיקה פרטית היא לא דחופה. אמרנו, הדבר הזה צריך להביא אותו, לסיים אותו, ועדת חוץ וביטחון דנה כבר למעלה משנה, אין נייר! לרעתנו, לטובתנו, אין נייר! 

דרוקר: כבר נגיע לועדת חוץ וביטחון. הדחת יועמ"שית אם היא תגיע לכנסת, אז אתם מחרימים או מה? שנבין מה הגבולות. 

פינדרוס: ננהל דיון, אמרנו את זה, על כל חוק ננהל דיון, אבל בהחלט אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לגמור את הסאגה הזאת. זה סתם נמרח! 

פינדרוס: אוקיי, אתה אומר ועדת חוץ וביטחון מנהלת דיון של מעל שנה, זו ביקורת לא סמויה על יושב ראש הוועדה יולי אדשטיין? 

פינדרוס: לא! הוא אין לו איך. אותה יועמ"שית שדיברת עליה, לא נתנה לו כלים. 

דרוקר: אה, היא דופקת הכל.

פינדרוס: לא הביאו נוסח. הרי איך מתנהלת חקיקה? מגיעה ממשלת ישראל ומביאה נוסח. היועצת המשפטית לא נתנה לממשלה לנסח, לא הביאה נוסח נגדי, רק אמרה: אין.

דרוקר: אני חושב שאתם מצליחים לחוקק מצוין בלי היועצת המשפטית לממשלה בהרבה מקרים...

פינדרוס: אתה מוכן להביא לי נוסח של היועצת המשפטית לממשלה? 

חנוך דאובה: הוא משתמש בחוק ישן. 

פינדרוס: בגלל שזה הדבר היחידי שהוא יכול היה לעשות כשהיועצת המשפטית לא ניסחה חוק. 

דאובה: זה לא קשור ליועצת המשפטית. מה זה 'ניסחה'. מנסחים ביחד טיוטת חוק.

פינדרוס: הוא משתמש בנוסח חוק ישן. לצערי הרב אמרת דברים נכונים וכואבים, משתמשים בחוק של גנץ כי אותה יועצת משפטית לא הביאה, לא נתנה למשרד הבטחון, אנשי משרד הבטחון ישבו כמו אילמים בדיונים שנה וחצי.

דרוקר: איזה כיף שיש יועצת. הכל גלי בהרב מיארה משתיקה את כולם, שולטת בכולם... תראה, אני רוצה להראות לך משפט שאומר פרוש, חבר הכנסת מסיעתך, על גלי בהרב מיארה.

(פרוש בנאום במליאת הכנסת: "יועמ"שית שפויה לא היתה מרעיבה ילדים חרדים כתחביב")

דרוקר: זה חמור כמו יאיר גולן? 

פינדרוס: אני מזדהה עם המשפט...

דרוקר: אה... טוב...

פינדרוס: אני חושב שהוא אמר משפט נכון...

דרוקר: היא מרעיבה... כתחביב...

פינדרוס: כן.

דרוקר: הבנתי. יאיר גולן זה איום ונורא, אבל זה, זה בסדר...

פינדרוס: אני חושב שזאת עובדה. 

דרוקר: שרי מה רצית להגיד? 

שרי רוט: קודם כל הם לא באותה סיעה, יש שם כל מיני סיעות...

דרוקר: ביהדות התורה. אני מכיר את דגל ואגודת ישראל...

פינדרוס: זאת עובדה, זאת עובדה יומיומית. אנחנו קמים כל בוקר, כל בוקר, אתה יודע, היה גם פה באולפן דיונים על כסף לחינוך החרדי. אתה יודע שמאז קום הממשלה עד היום חוץ מקיצוצים לא היה שום דבר בחינוך החרדי? שנתיים וחצי, רק קיצוצים!

דרוקר: לא, אפשר לדבר על זה בהרחבה, אבל תן לשרי לשאול...

פינדרוס: לא, אני מוכן להתמודד עם המספרים האלה, עם כל מספר.

ג'קי לוי: לדבר גם על חוק הגיוס, וגם כאילו על האפליה נגד חרדים, זה דבר שהאוזניים... 

שרי: לא, לא, הוא מדבר על אפליה נגד ילדים!

פינדרוס: אתם לא הבאתם נוסח. אני מתחנן לדבר אחד: תביאו חוק!

דרוקר: תן לשרי לשאול שאלה.

שרי רוט: חבר הכנסת פינדרוס, אני רוצה לשאול אותך. גונבה לאוזני שמועה, שאתה... סומכים עליך, ושולחים אותך לבתי רבנים לשיח בנושא 'לפרוש לא לפרוש'. אני צודקת אם אגיד  שאתה מהפלג שבעצם מנסה להרגיע את חסידות גור ב'לא לפרוש'? 

פינדרוס: אני אומר שזה לא היה ולא נברא. 

דרוקר: מה לא היה ולא נברא? 

פינדרוס: כיושב ראש הסיעה ברור שאני מדבר עם כולם...

שרי: טוב מאד, לכבוד הוא לך...

פינדרוס: ...ואת זה אני עושה כבר חודש וחצי, לתאם את ההצבעות, כמו השאלות שהוא שאל, אני עושה את זה, והנושא שאני עושה זה בדיוק לתאם את ההצבעות בין כל הסיעות. והסיעות החרדיות, כפי שאת רואה מאז החודש וחצי האחרונים, מתואמות ועובדות כגוש אחד בכל נושא ההצבעות. וכפי שאמרתי, זאת המדיניות.

שרי: בואו נגיד את האמת שחסידות גור הציבה אקדח קפצונים עם ה'פורשים', 'פורשים', 'פורשים', 'עד שבועות'... ולפני שבועות... ובסך הכל הם היו הגורם הממתן. אתה לא אוהב את זה, רביב, אתה רצית שהם יפרשו, אבל אני רק אומרת.

דרוקר: חס וחלילה, מה, אני רוצה שהממשלה תתפרק ושנלך לבחירות? השתגעת?

פינדרוס: אתה לא תעמוד בזה אם ביבי לא יהיה שם...

שרי: אתה בטח מכין שמפניה...

אסי שריב:  ראית איתנו את הראיון של שרון קוניו, ובמקביל, אתה אומר לנו עכשיו שיש תחביב של היועצת המשפטית להרעיב ילדים. אתה שלם עם האמירה של ראש הממשלה שהוא ישן עם מצפון נקי לאור שני הדברים האלה בשני הצדדים? 

פינדרוס: בוא, אני לא הייתי שם. אני מכיר קצת את הנושאים והצדדים. אני לא חושב שיש אזרח אחד בישראל, ואני לא מוכן לקבל את זה, אזרח אחד! בישראל, שלא רוצה לראות החטופים כאן. אני לא רואה שום אינטרס פוליטי, גם בהיגיון, אתה יודע, לכל מעשה יש מניע. גם בהיגיון, אין שום מניע לאף אדם ישראלי, בטח לא בציבוריות הישראלית, לא לראות את החטופים כאן. 

דרוקר: הוא שאל אותך על ראש הממשלה ומצפון נקי. הוא לא מדבר על החטופים. הוא מדבר על השבעה באוקטובר.

אסי: מצפון נקי. רק זה.

פינדרוס: אני אמרתי את זה גם פעם קודמת. ישבתי פה. כן. אתם רואים את זה גם עכשיו בפסק דין על רונן בר. כן. השב"כ זה קפלן, ההייטק זה קפלן, הכלכלה זה קפלן, הצבא זה קפלן, חיל האוויר זה קפלן, וראש הממשלה נכשל? תסבירו לי את ההיגיון הזה. 

אסי: רק שאלתי שאלה.

דרוקר: אני לא מבין מילה ממה שהוא אומר.

פינדרוס: ישבתם כאן שנה וחצי לפני, הסברתם לכולנו שהמדינה זה קפלן. ואם יעשו רפורמה משפטית אין חיל האוויר, אין מוסד אם יעשו רפורמה משפטית, אין שב"כ אם יעשו רפורמה משפטית. בית המשפט העליון אומר היום שראש הממשלה בכלל לא אמור להתעסק עם שב"כ, בניגוד לחוק דרך אגב, אבל בית המשפט העליון הוא בעל החוק. ואתה שואל אותי האם אני מרגיש אשמה על ראש הממשלה? 

אסי: לא שאלתי על אשמה. שאלתי על מצפון נקי.

פינדרוס: אם לא השנה וחצי, אולי. כי אפילו את ראש השב"כ הוא לא יכול לפטר.

דרוקר: פינדרוס לא נתחיל את כל הויכוח. בית המשפט העליון הוא מפרשו של החוק, והוא אומר שראש הממשלה, למשל, נגוע בניגוד עניינים חמור.

פינדרוס: כתוב על זה בחוק דברים ברורים.

דרוקר: כי עוד לא היה מצב שבן אדם מפטר מישהו שחוקר אותו. זה עוד לא קרה במדינת ישראל, אבל רזי רוצה לשאול אותך שאלה. 

רזי ברקאי: אני מאמין באמת שזו לא עמדה פוליטית שלכם. אתם נגד לגייס את הנערים שלכם, אני מקובל עלי לגמרי. בקואליציה החוק הזה לא יעבור. פשוט לא יעבור. יהיה מרד. בליכוד וגם בסיעות אחרות. השאלה שלי אליך, מה יקרה אם עד סוף כנס הקיץ החוק הזה לא עובר? האם אתם קמים ועוזבים את הממשלה? 

פינדרוס: רזי, שני דברים. א', אני בטוח שאתה אין לך עניין שילדים שלי יהפכו להיות לרוצחי תינוקות. אין לך עניין כזה, זה אני בטוח. 

ברקאי: על חלק מהתשובות שלך, אני לא עונה.

פינדרוס: יש מחנה, שאני בטוח שלא רוצה לראות חרדים משיחיים בתוך הצבא יחד עם כל המתנחלים, אוי ואבוי מה שיקרה למדינה. זה אחד. שניים, אני רוצה לומר לך, אני הרבה יותר אופטימי ממך. אני הרבה יותר אופטימי, אני מאמין שבסוף יהיה נייר - וכל בן אדם נורמלי רוצה שיהיה חוק כי בסופו של דבר, גם אלו שיושבים פה באולפן לא חושבים שמחר בבוקר הולכים לגייס 60 אלף חרדים.

ובשביל שיוכלו לשבת בישיבה, ובשביל שיוכלו לגייס את מי שצריך לגייס, והחוק מדבר אך ורק על בני ישיבות - צריך חוק. והמצב הזה שאין חוק, הוא מצב לא טוב לאף אחד.

דרוקר: רגע, רגע, שאלה אחרונה. פינדרוס תן לי לשאול אותך. אם יעצרו חרדים שלא התייצבו, זה קו אדום מבחינתכם או גם לא? 

שרי: כבר עוצרים היום...

פינדרוס: הקו אדום הוא שצריך לבוא חוק, ועדת חוץ וביטחון צריכה להעביר חוק... לא, זה משחק בנדמה לי. ואני בנושא הזה אומר את זה כל הזמן, אמרתי את זה גם פה אז, ואני אומר את זה גם עכשיו, ועכשיו גם עשינו מעשה, הודענו מבחינתנו, סטופ. יש פקק של חקיקה די ארוכה של ה'ימי רביעי', והם יצטרכו... זה הדבר שצריך לבוא. צריך להגיע נייר, יבוא נייר, נראה את הנייר, נייר לא הגיע, בדיוק כמו שהוא אמר, הוא אמר את זה בצדק, אנחנו משתמשים בחוק ישן, בגלל ש... 

דרוקר: טוב, בוא נחזור על עצמנו...

פינדרוס: יבוא נייר נראה.