הפרשנית החרדית: “לא ה-800 שקלים האלה ישברו את האברכים”

על פי החלטת בג”ץ, בסוף החודש יופסק סבסוד המעונות לאברכים בני 27 ומטה.

שרי רוט, הפרשנית הפוליטית של אתר ‘חרדים 10’, שוחחה עם אודי סגל ואלי כהן ב-103fm והסבירה מדוע אברכים מעדיפים להישאר עניים – ולהקדיש את חייהם ללימוד התורה.

אודי סגל: רצינו לשאול אותך לגבי ההודעה של היועצת המשפטית, שסבסוד המעונות לאברכים יופסק בסוף פברואר, שזה ממש עוד שבועיים. איפה זה עומד מבחינתכם?

שרי רוט: טוב, קודם כל זה לא היועצת, זה בג”ץ שפסק. היא פשוט מזכירה את מה שבג”ץ אמר. אפרופו, תמיד קל להפנות את האצבע המאשימה לעבר היועצת, אבל הפעם לפחות זה לא היא. איפה זה עומד? תראה, אני רוצה להזכיר לך שבין האנשים שנכללים במה שציבור החרדי קורא לו ‘הגזרה הזאת’, יש גם אנשים שהם בני כמעט 28, 27 וחצי. כלומר, ביום הקובע היו חסרים להם כמה ימים או כמה שבועות כדי להיות בני 27.

והאנשים האלה, חלקם יש להם שלושה-ארבעה ילדים. את התקציב של משרד הדתות הם כבר לא מקבלים בערך שנה וחצי. זאת אומרת, את המלגה שהיו מקבלים כל חודש 700-800 שקל, היו חודשים שזה היה קצת פחות, קצת יותר – הם לא מקבלים. כלומר, אין להם שכר בעצם. האישה שלהם עובדת, מרוויחה כמה שמרוויחה. לא סוד שנשים חרדיות בדרך כלל, בגלל המורכבות והוצאת הילדים וכל הדברים האלה, לא תמיד מרוויחות הרבה, לא תמיד מרוויחות כמו המקבילה החילונית שלהם. בחלק מהערים החרדיות השכר באופן טבעי נמוך יותר.

אלי כהן: לא, היא מרוויחה כמו המקבילה החילונית שלה, אבל המקבילה החילונית שלה עובדת שעות ארוכות יותר…

שרי: נכון, אני אומרת, דיברתי על המצב המשפחתי, שגם לא מאפשר לה את שעות העבודה האלו.

אלי: את אומרת, ‘לא מרוויחה כמו המקבילה החילונית שלה’ זה כאילו שתי נשים שעובדות אותו דבר בדיוק… זה לא המצב…

שרי: לא, זה גם בגלל שעות העבודה, נכון, אתה צודק, גם בגלל שעות העבודה, אבל גם בגלל שבערים החרדיות, בחלקן לפחות, המשכורת היא פחותה. בוא ניקח מתכנתת, שעובדת במודיעין עילית, בסטארט-אפים שיש פה, בכל המקומות שיש כאן, היא מרוויחה לשעה פחות ממה שמרוויחה המקבילה שלה ברעננה, גם אם היא עושה את אותם שעות. למה? כי זה נוח לה, זה ליד הבית, זה טוב לה, זה מסתדר לה עם כל מיני כללי דת והפרדה ועניינים כאלה.

אבל בסוף, בואו נדבר שנייה על הילדים בבית, על הזאטוטים, שניים-שלושה-ארבעה זאטוטים, הם מקבלים בסוף פחות אוכל כל חודש. כי האבא כבר לא משתכר שנה וחצי, כי האמא מרוויחה משכורת שהיא לפעמים שכר מינימום, וקצת ומעלה במקרה הטוב, ובסוף…

אודי: ואז זה מאלץ את המשפחות האלו, בתפיסה החרדית, במשפחות האלו מה? האם הבעל צריך לעבוד בגיל 27? לצאת לעבודה?

שרי: זה נראה לך ממש כאילו עוד רגע הוא רוצה לעבוד. אז באמונה החרדית, ולא כולם מצליחים לעשות את זה כמובן, אבל יש אנשים שלקחו על עצמם את הקטע הזה, שנקרא אצלנו ‘בני העלייה’ או ‘תורתם אומנותם’, או איך שתקרא לזה, שהם החליטו להקדיש את חייהם ללמוד תורה. עכשיו אתה יכול לא להבין את זה, אני מסכימה, אני יכולה להבין שאתה לא מבין את זה…

אלי: רגע, אבל שרי, תגידי, אני באמת רוצה לשאול: התפיסה הזאת של ‘תורתם אומנותם’ ולא פנוי לעבודה, זה גישה חרדית? או רק בישראל…

אודי: את, מבינה את זה?

שרי: זה לא שהוא לא עובד. סדר היום שלו, כולל לצאת בבוקר בתשע בבוקר, לחזור באחת להפסקה של שעתיים, לחזור שוב ללימודי אחרי צהריים, ורוב האברכים לומדים גם בלילה.

אלי: אני רק שואל: האם זו גישה חרדית ישראלית בלבד, או גישה חרדית בינלאומית?

שרי: זו גישה חרדית, שלא כולם יכולים לעשות אותה, זאת גישה חרדית שמי שיכול לעשות אותה, ומי שיכול לקבל אותה על עצמו, הוא נחשב בחברה לפחות הליטאית-חרדית, הקרויה בפוליטיקה ‘דגל התורה’, כמשהו מאד ערכי, מאוד מאוד מוערך.

אודי: אני לא בטוח שאת מבינה מה אלי שואל, אני אחדד את זה לרגע: החרדי בבורו פארק בניו יורק, הוא פחות חרדי מהחרדי אצלנו?

שרי: לא, אני לא אמרתי, אני לא דיברתי על מושגים של כן חרדי, לא חרדי. זה לא קשור לשמירת מצוות…

אודי: חרדי בארצות הברית, מישהו משלם לו? מישהו בארצות הברית מבקש מאזרחי ארצות הברית לממן לו את ההחלטה האישית שלו להיות גאון בתורה? ושוב נשאלת השאלה, אני אומר, הדבר הזה מגיע עכשיו שוב לדיון מחודש בחברה ישראלית בגלל הסירוב העיקש של החרדים להתגייס לצבא ולתרום למדינה, ולהיות חלק מהמדינה, ולתת חלק. והשאלה היא, האם ההחלטה הקטנה הזאת של הפסקת סבסוד המעונות לילדי אברכים לא נועדה לסמן לחברה החרדית, ‘חבר’ה, די, נגמר! או שתקחו חלק במשהו במדינה, או שתלכו לעבוד, בא לכם ללמוד, אחלה, זה עניין שלכם פרטי. לא שלנו’. אנחנו לא אמורים לממן את הלימודים האלה של החרדים, על אמונתם. השאלה היא, האם את חושבת שזה עושה משהו בתוך החברה החרדית, ההכרה הזאת?

שרי: ראשית, אני לא חושבת שמישהו מימן, כי באמת לתת מלגת הכרה כלשהי של 800 שקל חודש, זה לא קרוי ‘מממן’…

אודי: למה זה לא נקרא ‘מממן’? מי משלם את זה? מאיפה את חושבת ה-800 שקל האלו? זה יורד ממני, מכספי מס הכנסה, מאלי…זה גדל על העצים? זה יורד לי, מהמשכורת.

שרי: אודי, הרי כל המטרה בביטול הדבר הזה, מי שחושב שהביטול של הדבר הזה, שממילא המשפחות האלה זה משפחות שלקחו על עצמם, חיים של מה שהם קוראים ‘הסתפקות במועט’, ומושגים שבאמת, אם אני אסביר לך מה זה כולל בסדר יום, ובארוחות של כזו משפחה אתה תגיד, ‘וואו, איך הם מסוגלים?’ אבל הם מסוגלים כי הם מאוד ערכיים ומאוד רוחניים.

עכשיו, לא 800 שקל האלה, הם אלה שישברו את המשפחה הזאת. אני חושבת שמדינת ישראל איבדה את הזכות שלה במימון הדבר הקדוש הזה, ששומר לנו על היופי של העם היהודי. ואתה יכול לחלוק על כמה אנשים המדינה מוכנה להחזיק עבור הערך הזה.

אודי: אז האנשים האלו מתעללים בילדים שלהם! מה את אומרת, שאני צריך לממן את הילדים של החרדים האלו, שבחרו לא לעבוד?

שרי: שניה, תן לי לסיים את הטיעון. אני חושבת שאפילו בקרב הפוליטיקאים החילונים, שאני מדברת איתם בכנסת, יש הכרה בזה שצריך קבוצה כזאת של לומדי תורה, שתשמור לנו על משהו מיוחד בעם היהודי, שמפריד אותנו מכל מדינה אחרת. יש פה מדינה שהיא דמוקרטית, חשוב מאד הקטע הדמוקרטי, אבל היא גם יהודית. במה היא יהודית? למשל בזה שהמדינה זכתה עד היום לפחות להחזיק קבוצה של לומדי תורה שאפשר לחלוק על גודלה, מספרה. אפשר לדבר על זה שיש כאלה שעושים את עצמם וזה לא בסדר, ואני מסכימה לזה שזה לא בסדר, אבל אני עכשיו מדברת איתך על הקבוצה הבאמת ערכית, ה’נאת מדבר’ הרוחנית הזאת שנשארה לעם היהודי, ואני מדברת על הזכות של המדינה.

האברכים האלה שהקדישו את חייהם לתורה, הם לא בגלל זה ייצאו לעבוד, כי הם, והאשה שלהם שותפה לדבר הזה, והם חיים בתוך הדבר הזה, גם אם יצטרכו לקנות פחות ארוחת צהריים עם עוף ויהיה במקום זה בארוחת הצהריים פסטה, הם ימשיכו.

אודי: שרי, אני רוצה לאתגר את התפיסה הרוחנית שלך…

שרי: אתה מתווכח איתי, אודי, בקטע החרדי, כשאתה לא באמת מבין את העניינים, את הניואנסים האלה. אני מבינה אותך שבהשקפת עולם של אדם חילוני זה קשה להבין את זה.

אודי: לא, אני מקשיב לך, אבל כחרדית שאוהבת להתפלפל, תני לי רגע להסביר לך משהו. תראי, בדתות אחרות שבהן יש עבודה רוחנית גוזרים על עצמם האנשים חיי פרישות ונזירות…לכמרים אין משפחה…

שרי: לא, אני לא משווה את הדת היהודית לשום דת אחרת.

אודי: שניה, יש הרבה דתות בעולם: נזירים בודיסטים, אין להן ילדים, הם לא דואגים להם, כי הם מקדישים את דרכם, את כל כולם, לעבודה רוחנית בעיני עצמם. עכשיו ברור שאנחנו לא כמוהם, כל אחד, כל דת, זו בחירה אחרת. אבל האם המימון של חיי המשפחה של אותם אלה שבוחרים בדרך הרוחנית הנפלאה, המקסימה והיפה הזאת, כמו שאת מתארת אותה, האם לדעתך היא צריכה להמשיך ליפול כעול על מדינת ישראל, או שצריך למצוא פתרון אחר?

שרי: אתה מדבר על עול, אני מדברת על זכות. אני חושבת שה-800-700 שקל האלה הם זכות למדינת ישראל…

אודי: בסדר, את חושבת שזו זכות, אז תממני את זה את…

שרי: אני באמת משלמת מיסים… אבל אודי, אני גם לא חושבת שחייבים במדינה כל כך ענייה בתקופת מלחמה וכל-כך עם קשיים כלכליים לממן אורוויזיון. אני לא חושבת, בהשקפת עולמי זה לא מאסט…

אודי: מסכים איתך.

שרי: אבל אתה חושב שזה כן חשוב, וזה צרכי תרבות.

אודי: לא, אני לא חושב…

שרי: אבל גם אני משלמת מיסים, וגם השכנים שלי משלמי מיסים, והרבה מאוד אנשים חרדים משלמים מיסים. למה לא מותר לנו, מכספי המיסים, מיסים שלנו, להחליט?

אודי: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות סדר עדיפויות. והשאלה אם אני צריך בסדר העדיפויות האלו לאתגר את התפיסה ארוכת השנים שאומרת שאני לא צריך לממן את החיים של האנשים שבוחרים בעבודה רוחנית.

שרי: אבל גם לי יש זכות לקבוע סדרי עדיפויות. בסדרי עדיפויות שלי אני לא צריכה משחקי כדורגל, אני לא נהנית ממשחקי כדורגל, מהבימה, מכל מיני דברים כאלה, שאדם חילוני כן נהנה מהם, מהמון צרכי תרבות שאני לא נהנית מהם. מותר לי עוד לבקש?

אודי: בסדר, את מוזמנת… אתם לא מזמינים אותי, ולא רק שאתם לא מזמינים אותי אתם גם לא מזמינים נערות ספרדיות…אתם לא מזמינים פנימה…

שרי: זה לא עניין של מוזמנת. לא, אודי, אתה מוזמן לכולל הקרוב באזור מגורייך, בוא תירשם, תקבל 800 שקל לחודש אם אתה בגיל המתאים, ואדרבה, אתה בטח שאתה מוזמן… מה השאלה שאתה מוזמן?

אודי: לא, אני רוצה ללמוד את מנדלסון, הוא יהודי אבל לא יתנו לי, נכון? כי זה צריך להיות חרדי…

שרי: השאלה אם אתם מסוגלים לזה, זה אורח חיים מאד קשה. ואתה יודע, אגב, כמה חרדים חולמים בכל ליבם להיות כאלה אבל  הם לא מצליחים לעמוד בזה? וזה עוד כשהמדינה נתנה את ה-700-800 שקל. זה מאוד מאוד קשה, זה חיי רוח מאוד קשים.

אלי כהן: אני רוצה לנסות לקחת את זה למקום אחר, ברשותך. את מדברת על קבוצה מסוימת של לומדי תורה, ואני חייב להגיד שאני יכול לקבל את זה, אם זה מול לא האירוויזיון אבל כדורגל בשבת, אני בעד. אבל אם אני הולך דווקא עם הגישה שלך, יש את הקבוצה שכולם כולם כולם, כולל כל החרדים, יודעים שהם לא שם. למה אותם, או אני שואל, האם אותם את אומרת ‘אוקיי, הם כן צריכים?’

שרי: ברור שאני אומרת! אלה שהם לוקחים ‘מכתבים בכאילו’, ואומרים שהם בישיבה והם לא באמת בישיבה, הם הורסים בסוף לילדים של כולנו, שכן מסוגלים ללמוד, וכן גזרו על עצמם אורח חיים כזה.

אלי: מה שאת אומרת זו התפיסה הרווחת במגזר החרדים? רובם יגידו ‘כן, צריך לשלוח’?

שרי: בהחלט, אני חושבת שיושבים בוועדת חוץ בביטחון ומנסים לעשות חוק כזה, שמי שלא באמת לומד ילך ויתגייס, ברור, על זה בדיוק עובדים…

אלי: לא, חוק כזה לא מנסים לעשות, אבל את אומרת שהפער הוא מול החברה החרדית שהיא בעד מול ההנהגה החרדית שהיא נגד?

שרי: לא, לא, ההנהגה החרדית והחברה חרדית זה אותו דבר, החברה חרדית מצייתת לרבותיה. תראה, יש בעיה עם הצבא, שעד היום, אולי הוא יצליח, יכול להיות שהוא בתהליך שכן יצליח, אבל עד היום לא הייתה בצבא מסגרת שמתאימה לאותם אלה שלא יושבים ולומדים, אבל הם כן שומרי תורה ומצוות. וכן רוצים, מה שנקרא ‘להיכנס עם כיפה שחורה ולצאת עם כיפה שחורה’. הצבא עד היום, והוא הודה בזה, בוועדת שקדי, לא הצליח למצוא את האופציה הזאת. יכול להיות שעכשיו הם כן מצליחים, ויכול להיות ש’חשמונאים’ כן תצליח, אנחנו בודקים את זה כעיתונאים, אנחנו מציבים מראה, כשיש בעיות, אנחנו פונים ומציבים.

אלי כהן: אבל זו לא השאלה. הבן שלי ילך לצבא כאוהד הפועל, אני לא בטוח שהוא ייצא אוהד הפועל, אבל זה לא המטרה של הצבא. אם יש אוכלוסיה שצריכה ללכת לצבא, היא צריכה ללכת לצבא.

שרי: לא, אל תשווה. דת של בן אדם זה דת! אז אני אומרת שברגע שצבא אכן ישמר את היהדות של בן אדם, כי בן אדם שרוצה לשמור תורה ומצוות, והצבא לא מאפשר לו את זה כי כל מיני דברים בצבא לא מאפשרים לו את אורח חייו, ואני אומרת שוב, יכול להיות שכרגע הצבא כן בתהליך נכון בעניין הזה, אז בן אדם כזה, יהודים חרדים מוכנים למות ולא לעבור על דתם. זה מושג שאבותינו עוד ידעו לקדש אותו.

אלי: לא, אף אחד לא ימות…

שרי: אני אומרת שוב, יכול להיות שהצבא כן בדרך הנכונה, ויכול להיות ש’חשמונאים’ תוכיח את עצמה, ויכול להיות שכן תהיה אופציה. החברה החרדית לא חושבת שמי שלא באמת יושב ולומד לא צריך להתגייס. מי שלא יושב ולומד צריך לעשות שירות אזרחי, שהיום לא מאפשרים אותו דרך אגב. המון חרדים שאני מכירה, עשו שירות אזרחי.

אלי כהן: לא לא לא, לא שירות אזרחי.

שרי: מה הבעיה עם שירות אזרחי?

אלי: הצבא לא שואל את הבן שלי איפה הוא רוצה לשרת. מי שמתגייס, מתגייס.

שרי: כן, אבל אם אנחנו מדברים על זה שהצבא לא מסוגל לספק יחידה שהיא חרדית למהדרין…

אודי סגל: טוב, נראה לי שלא נפתור את זה בשיחה הזאת…

שרי: לא, אתה יודע כמה שיחות דבר עשיתי על הנושא הזה, ולא התקדמנו לשום מקום.

אודי: ברור, ברור…

אלי כהן: התקדמנו, מה שאת אמרת היום אני חושב שיש התקדמות…

שרי: אני חושבת שמ-2009 אני כבר מדברתי על הנושא הזה נון סופ, ולא התקדמנו…