האיומים הם בגלל שדרעי מתחרה עם בן גביר על ‘מסעודה משדרות’?

ליאת רגב: מאיפה מגיעה היציאה הזו עכשיו של אריה דרעי, חוק פטור מגיוס בתוך חודשיים או בחירות? כי על זה כן מפרקים ממשלות?

יואב קרקובסקי: קודם כל שמענו את אריה דרעי ביום שבו שוחררו, באחת הפעימות, לדעתי אפילו ביום הפעימה הראשונה, שהיה יום חמישי. אריה דרעי מתראיין לאחת התחנות החרדיות, לדעתי ל’קול ברמה’, ואומר בצורה מאוד ברורה: הדבר הכי חשוב עכשיו, זהו חוק פטור מגיוס לחרדים. אני לא אקרא לזה חוק גיוס…

ליאת: הכי חשוב? זה הדבר הכי חשוב?

יואב: הוא אמר את זה ביום שבו שלוש השבות הראשונות הגיעו לישראל. שזה באמת הדבר הכי חשוב שקרה, אני חושב, בטח מאז העסקה הקודמת. ומבחינתו של אריה דרעי, זה היה הדבר הכי חשוב. אני חושב שיש בזה איום, אני אבל עדיין מאוד מתחבר למה שמיכאל מלכיאלי אמר לך בשידור לפני עשרה ימים. כי אני חושב שלמרות הכל ולמרות כל האולטימטומים, החרדים לא יפרקו את הממשלה הנוכחית.

אין להם ממשלה טובה ממנה. כל ממשלה אחרת לא תוכל להבטיח להם חוק גמיש מבחינת פטור מגיוס לחרדים. ציבורית זה לא יעבוד. ולכן אני חושב שבהיבט הזה, האיום של אריה דרעי נועד בעיקר לאוזניים של יולי אדלשטיין, לא לאוזניים של בנימין נתניהו. נתניהו יודע את האמת. יולי אדלשטיין צריך להיות מולחץ על ידי כל גורמי הקואליציה לקדם הצעת חוק כלשהי בוועדת חוץ וביטחון, שתתקרב למשהו שהחרדים יכולים או להימנע או להצביע בעד. ולכן אני חושב שכרגע מדובר באיומים. אני בספק גדול מאוד אם הם באמת יפרקו את הממשלה הנוכחית.

ליאת: את מסכימה עם יואב בעניין הזה? הוא אומר הם לא יפרקו על זה את הממשלה בסוף. זה איום.

שרי רוט: אני לא בטוחה שזה נכון. יכול להיות שהוא צודק, את יודעת, זה מסוג הדברים שבפוליטיקה, גם יואב יודע, כולנו יודעים, ‘לעולם אל תאמר לעולם לא’.

ליאת: אז אני אשאל אותך מה את חושבת כאישה ואמא חרדית. האם את חושבת שהמפלגות החרדיות צריכות לפרק את הממשלה בעניין חוק הגיוס?

שרי: זאת עוד שאלה, אבל בואי נעבור לכובע שלי כפרשנית פוליטית. כי אני אגיד לך למה, כי אם נפתח את נושא חוק הגיוס, את תשבי פה כמה ימים טובים ולא נסיים. את יודעת, זה נושא עם זקן ועתיק.

אבל באשר לנושא הפוליטי, תראי, איתמר בן גביר נטל אבן אחת של דומינו, שבעצם ממנה הכל יכול להתפרק. אף אחד לא יכול לבוא עכשיו לדרעי ולהגיד לו: ‘אתה פרקת את ממשלת הימין’, כי הוא תמיד יצביע לכיוון איתמר בן גביר ויגיד: ‘הוא היה ראשון’. והרי בסוף אנחנו נלחמים על קולות ‘מסעודה משדרות’, למי היא תצביע: לאיתמר בן גביר מ’עוצמה יהודית’ או לדרעי מש”ס? יכול להיות שדרעי אומר לעצמו, ‘הנה יש לי הזדמנות. אני אוכל לומר ל’מסעודה משדרות’, לקולות שהם לא הבייס של שס, ‘לא אני עשיתי את זה, זה איתמר עשה את זה. מה אתם רוצים ממני? היינו גוש ימין כל כך הרבה שנים. איתמר בא והנה…’.

עכשיו, דרעי מדבר פה לשני ציבורים, לא רק ליולי אלשטיין ולוועדת החוץ והביטחון. הוא מדבר גם למשפחות החטופים, שמפגינות על היקירים שלהם כי באמת חזרו בודדים, אבל עדיין יש כל כך הרבה שחטופים ונמצאים במנהרות. אז בעצם דרעי קורץ להם ואומר: ‘אתם יודעים שאני, והוא גם הדגיש את זה השבוע, אני וגם יהדות התורה אנחנו בעד החזרת כל החטופים. אם אכן אתם רוצים שהתהליך יימשך, תנו לי אפשרות, תחזיקו אותי, תנו לי אפשרות להישאר בממשלה הזאת שאכן תמשיך את הפעימות.

ליאת: שרי, מה שאת מתארת עכשיו זה דבר נורא…

שרי: כן הפוליטיקה היא שדה ביצתי ונורא.

ליאת: לא, אבל אני רוצה את זה לחדד את מה שאת אומרת. את אומרת שאריה דרעי מפעיל את הלחצים האלה בעניין חוק גיוס, שהמטרה שלו זה חוק גיוס. שנייה, שנייה, שנייה, לא בואי לא נעדן את זה עכשיו…

שרי: לא, לא, אני לא מעדנת. להפך, אני רוצה לומר לך משהו יותר חריף…

ליאת: הוא קורא את המשפחות החטופים ואומר להם ‘אתם רוצים שתהיה פעימה שנייה, כי זה תלוי בי?

שרי: אז תחזיקו אותי…

ליאת: אז בואו תעזרו לי בעניין חוק הגיוס…

שרי: יותר מזה אני אומר לך ליאת. חוק הגיוס מעולם לא עניין את שס יתר על המידה. זה חוק שמעניין את יהדות התורה יותר, את גולדקנופף, את חסידות גור. שס היא סמן פחות דומיננטי בנושא הזה ספציפית.

ליאת: אז למה הוא נכנס למקום הזה? זה מקום מאוד בעייתי מבחינת הדימוי. או שאולי לקהל שלו זה בסדר?

שרי: את צודקת…הקהל שלו עכשיו, יש לו תחרות עם איתמר בן גביר שהוא מאוד מאוד ימני, והקהל שלו, של דרעי, ואני מניחה שהוא רואה את זה בסקרים פנימיים, רוצה עכשיו את איתמר בן גביר. הימניים של שס, לא בני התורה הבייס שלהם. הקהל הימני במה שנקרא פריפריה. הוא רואה את איתמר בן גביר ודעתו על עסקת החטופים היא מאוד ימנית, חלק מהקהל. ודרעי רוצה לפזול לקהל הזה ולהגיד, רגע, רגע, רגע…אחר כך את הסיבות בבחירות הוא יסדר.

ליאת: יואב. אתה שומע מה אומרת פה שרי רוט, זו נקודת מבט מעניינת שאנחנו יודעים שש”ס מתחרה עם בן גביר על הקולות ולכן הוא מאיים בנושא הזה של חוק הגיוס, כי ככה הוא רוצה למשוך את קולות הימין? את הימין החרדי, לא את קולות הימין כולו כמובן.

יואב: תראי, חד משמעית… יש כאן בעצם סיטואציה שבה כמה אנשים נאבקים על אותו בייס. הבייס הזה של… עוצמה יהודית לקחה קולות מהליכוד, מיהדות התורה ומשס. זאת בעצם התחושה שיש לראשי המפלגות האלה, ולכן כל מהלך של בן גביר בעצם מקבל איזשהו מענה משלושת המנהיגים האלה של המפלגות הללו, שנלחמים על הבייס הזה. ובעצם מה שרוצה עכשיו ראש הממשלה בנימין נתניהו, מה שרוצה גם אריה דרעי, זה לנסות להחליש את איתמר בן גביר. ולכן הוא צריך לקרוץ לקהלים האלה.

הרבה מאוד חרדים רצו לעוצמה יהודית בשל העובדה שהם קיצוניים יותר, שהם מבטאים עמדות חריפות יותר. אבל מצד שני, חלק גדול מאוד מבוחרי עוצמה יהודית הם אנשים שמשרתים בצבא. גם חלק גדול ממצביעי שס משרתים בצבא. האיומים האלה של אריה דרעי נובעים בין היתר בשל הקצנה, שבאה גם מכיוון יהדות התורה, באולטימטומים שהם העלו לפניהם.

ליאת: כלומר, הוא בעצם בתחרות.

יואב: זו תחרות של קיצוניים. והשאלה כמה בבסיס שלה יש אידאולוגיה אמיתית, לפחות מבחינתו של אריה דרעי.

ליאת: אני חייבת, כן, שאלה אישית, שרי. את אומרת שזה ארוך, בואי נעשה את זה קצר בכל זאת, בסדר? את חרדית.

שרי: כן.

ליאת: יש לך ילדים בגיל גיוס?

שרי: תעזבי שניה את הקטע האישי  את הקטע האישי, כל דבר כזה יגרור הרבה זמן. מה שאני אומרת בקשר לחוק הגיוס זה, שהחוק שקיים היום – ‘חוק שירות לכולם’, בעצם הוא חוק השתמטות חרדית גורף. בגלל שהחרדים קיבלו הוראה רבנית, לא להתייצב, לא ללכת, לא לשתף פעולה. זהו. אין עכשיו, יש כמעט אפס גיוס חרדים.

ליאת: את אומרת את זה כחרדית.

שרי: אני אומרת את זה כפרשנית פוליטית. יש היום אפס גיוס חרדים. אפס. אם אכן רוצים שיהיה איזשהו תהליך של גיוס חרדים, חייבים חוק כלשהו. ואני אומרת, גם אם צודקים מבקרי הציבור החרדי ולא מבינים את השקפת העולם החרדית, שאנחנו לא נצליח להסביר אותה, ובאמת לטחון אותה כרגע – אני אומרת, תנו, איזשהו מספר שהחרדים יתכנסו לתוכו, שהרבנים יישחררו את האיסור הגורף להתייצב בבקו”ם, ויהיה איזשהו תהליך של החרדים שאינם לומדים, כי יש כאלו קבוצות שהם חרדים שאינם לומדים, ובעצם לא עושים היום עם עצמם כלום. אבל היום הם לא יכולים ללכת לבקו”ם כי יש הוראה רבנית. וגם חרדי שלא לומד לא יעשה משהו נגד הרבנים שלו.

אם אכן רוצים, מי שרוצה גיוס חרדים, להביא לתהליך, ובאמת הצבא עשה, חטיבת חשמונאים, השקיע כספים, חייבים איזשהו חוק, עדיף מ-0 גיוס, או 80, או 120, או מספרים ממש זעומים שיש היום.

ליאת: סנקציות אישיות ישפיעו?

שרי: אני לא חושבת שאפשר לנצח בן אדם שעושה את מה שהרב שלו אמר לו, והרב שלו אמר לו ‘לא ללכת’, לא תעזור סנקציה אישית, לא יעזור צינוק.

ליאת: אז איך יגייסו חרדים?

שרי: אז יש בוועדה של יולי אדלשטייןן, שאני יושבת שם הרבה, יש רעיונות איך באמת להביא. ברגע שהרבנים ישחררו את האיסור לא ללכת, חרדי שלא לומד  – יתגייס.

ליאת: אבל הם לא שחררו…

שרי: כי היום אין חוק, בגלל שבבקו”ם אין אפשרות לפטור אף אחד, גם לא תלמיד ישיבה, יש הוראה רבנית גורפת, גם של הרב יצחק יוסף, וגם של רבנים שפעם לא הנפיקו הוראות כאלה גורפות. בכל זאת, הרב יצחק יוסף הוא בן של אביו, הוא יותר לכוח ההיתר מאשר ‘לא לא לא’.

ליאת: שמענו ממנו דברים קיצוניים מאד.

שרי: כי עכשיו! כי רואים בדבר הזה גזירת שמד. ככה החרדים רואים את זה. בגלל שאין אופציה חוקית, היום, לפטור תלמיד ישיבה שבאמת ‘תורתו אומנותו’. אין אפשרות היום בבקו”ם לפטור אותו. אין כזה כלי.

ליאת: אבל הם החרדים בעצמם מגבילים את האופציה הזאת. הרב יוסף אומר, ‘אף אחד לא יתגייס’.

שרי: אבל זה עכשיו! כי אין חוק גיוס. אבל ברגע שיהיה חוק גיוס, שיגיד, 4,800, לא יודעת כמה, מספר כלשהו… זה ישתנה.

ליאת: ראש אכ”א אמר השבוע שצריך 10,000…

שרי: אבל צריך מספר ריאלי, שהחרדים יוכלו לעמוד בו. ואת יודעת מה ליאת? ברגע שיחזרו 4,800 חרדים, ייכנסו עם כיפה שחורה, וייצאו עם כיפה שחורה, הם עצמם יהיו המיתוג הכי טוב לצבא, והם יראו אין אפשר. אבל צריך להתחיל תהליך. כרגע אומרים ‘לא, לא, לא’. ואין חרדים, אף אחד לא בא. יש איסור.

ליאת: יואב, אמרת שבעצם האולטימטום של דרעי לא מכוון לנתניהו, הוא מכוון ליולי אדלשטיין, שגם נתון ללחצים כבדים מאוד מנתניהו כל הזמן. אתה רואה את הלחץ הזה של דרעי משפיע באיזשהו אופן על יולי אדלשטיין?

יואב: אני חושב שיולי אדלשטיין נכנס לאיזשהו לופ שהוא לא יכול לצאת ממנו, והוא גם לא רוצה לצאת ממנו. המיתוג שלו עכשיו זה מי שמנסה לקדם חוק שהוא אינו חוק השתמטות, הוא מדבר על זה בצורה מאוד ברורה בוועדה, הוא אומר את זה בשיחות סגורות לאנשים שנמצאים בקרבתו, הוא אומר את זה לעיתונאים בתדרוכים, הוא לא יכול להתקפל מהדבר הזה.

הדרך היחידה של בנימין נתניהו לנסות לבוא לקראת החרדים זה להדיח את יולי אדלשטיין. את שר הבטחון הוא כבר הדיח, הרמטכ”ל כבר בדרכו החוצה, ויכול מאוד להיות שהשלב הבא יהיה הדחה של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון ומינוי של מישהו נוח ממנו שיכול לקדם כמעט כל הצעת חוק שתונח על שולחנה של ועדת חוץ וביטחון כדי לחוקק חוק גיוס, חוק השתמטות, נוח לקואליציה .

זה יכול מאוד להיות שאת המהלך הזה אנחנו נראה. זה דבר שבפירוש הועבר מסר ברור מאוד ליולי אדלשטיין על ידי אנשיו של בנימין נתניהו לפני שבוע, ויכול מאוד להיות שהנושא הזה בסופו של דבר יגיע. יולי אדלשטיין לא יתגמש. לפי עניות דעתי, הוא לא יביא להצבעה חוק שיש בו ישראבלוף של גיוס. החוק הזה יצטרך לתת מענה אמיתי וחסרים עשרת אלפים לוחמים ותומכי לחימה. זה מספר אדיר. ה-4,800 שעליהם מדברים כוללים בתוכם גם את אנשי איחוד הצלה ומד”א ומתנדבים נוספים שבכלל לא קשורים למערך הלחימה של צה”ל שהוא באמת חסר בלוחמים.