גולדקנופף צחק ואמר לי: אין שום ‘צאטלע’ • הפרשנים על חוק הגיוס

אפי טריגר: ברשותכם נחזור לפוליטיקה: כמעט חודש חלף מאז פיטורי שר הבטחון לשעבר יואב גלנט וזה נעשה על רקע המטרה לקדם את חוק הגיוס. מה קרה? מה חדש? איפה עומדות הסיעות החרדיות? האם אפשר לכלול ביחד גם את ש”ס וגם את יהדות התורה? איפה זה עומד בכנסת? בקרב הפוליטיקאים החרדים?

איתנו שנים שבקיאים בנושא הזה, שרי רוט וישראל כהן. איפה זה עומד, ישראל?

ישראל כהן: האמת שאם תשאל את הנציגים החרדיים, זה לא התקדם ממש מאז שמונה השר כ”ץ. אבל בוא נגיד את זה ככה: יש כמו ביהדות ‘סור מרע ועשה טוב’, אז קודם כל הם מרוצים מזה שנמנע, מה שנקרא ‘האובססיה של גלנט’, שהיה גם בחלק בצמרת הצבא, הוציאו הרי יום לפני שהוא התפוטר 7,000 צווים, ויכול להיות שאם גלנט היה ממשיך היינו פה במצב שהיינו רואים לא יודע, עשרות, אולי אפילו מאות בחורי ישיבה עם צוי מעצר ואז המצב היה אחרת לגמרי.

ישראל כ”ץ איכשהו לפחות ממסמס את זה באיזושהי צורה. אבל להגיד שהעניין העקרוני שקוראים לו חוק הגיוס מתקדם, אני לא חושב שהחרדים רואים איזושהי התקדמות משמעותית.

אפי טריגר: אבל הם יושבים בשקט, סליחה שאני אומר לך, הפוליטיקאים.

ישראל כהן: אז אלף, תראה, הסיפור הזה, באמת הדמות הניצית יותר זה האדמו”ר מגור, וכמובן השליח שלו יצחק גולדקנופף. תראה, הם יושבים בשקט… מה זה יושבים בשקט? אלף, הוא איים מספר פעמים, אבל גם האדמו”ר מגור, אני חושב שבאיזשהו שלב הוא יאבד את הסבלנות אם הוא לא יראה התקדמות משמעותית. כל פעם אומרים לו משהו אחר, הנה פה החלפנו את ישראל כ”ץ, פה זז משהו, כנסו את ועדת חוץ ובטחון, איזושהי התקדמות איטית.

אבל באיזשהו שלב, ואני לא יודע אם זה יקרה מחר או עוד שבוע או עוד חודש או עוד חודשיים, אבל באיזשהו מקום הוא מאבד את הסבלנות. וגם דגל התורה ושס באיזשהו מקום, נכון שאני לא רואה אותם מאיימים באיומי התפטרות. אבל אני חושב שהם יוזמים, אלף, גם הרבנים, הרב לנדו והרב הירש,  גם יש להם דעה, אם הם אומרים לבחורים לא להתייצב בלשכות הגיוס, מה שעשוי להביא לפיצוץ, כי באיזשהו שלב נראה שיצאו צווי המעצר – ואני חושב שגם הם הולכים ומאבדים את הסבלנות. אני יודע על כינוסים שמתוכננים בציבור הליטאי, לא יודע להגיד לך, אבל זה מתחמם.

טריגר: אם יואב גלנט היה במרכאות, מרכאות כפולות ומכופלות, ה’דמון’ הגדול מבחינת הפוליטיקאים החרדים, אז אם שר הבטחון ישראל כ”ץ יודע שהוא נכנס לתפקיד ואמור להיות נוח יותר, האם יולי אדלשטיין יחליף את גלנט בהקשר הזה?

שרי רוט: קודם כל אני לא יודעת שהחליפו את גלנט בישראל כ”ץ בגלל חוק הגיוס. ממה שאני יודעת, אני כבר שומעת שם שנה שלמה, כמעט מאז ה-7 לאוקטובר, על חוסר אמון, על חוסר שביעות רצון, הליכודניקים מדברים על זה, בסביבת נתניהו מדברים על זה, זה עוד לפני העניין של חוק הגיוס. חוק הגיוס בא, לדעתי, ממה שאני רואה, בסוף. זאת אומרת הוא כבר הבין שהחרב תלויה על צווארו, הוא כבר הבין שלא מרוצים ממנו, אז הוא עמד והסתער על חוק הגיוס.

עכשיו, אם אתה שואל אותי, גלנט לא עשה טוב לחוק הגיוס, הוא עשה רע לחוק הגיוס. כי בפועל מה? בפועל חוק הגיוס היום הוא חוק גיוס שווה לכולם בעצם, וכל חרדי חייב גיוס. אבל האם חוק הגיוס הזה, המלא והשוויוני, כאילו , כביכול, האם הוא מביא חרדים לבקו”ם? לא, הוא לא. בסך הכל הכללי הוא כישלון אחד גדול.

החוק שמנסים להעביר בוועדת חוץ וביטחון, והאופוזיציה קוראת לו לדעתי בטעות חוק ההשתמטות, הוא יכול להיות חוק שמקדם איכשהו, משהו, צעד, לכיוון של שירות חרדים. כי גם אם החוק הזה יעניק אלף, שלושת אלפים, אולי אפילו יש, אומרים עשרת אלפים, וגם אם לא בשנה הראשונה – אז בתהליך, אבל יביא משהו.

מה יש היום? היום, תראה, הצבא השקיע המון כסף בחטיבת ‘חשמונאים’, וערכו ישיבות, ועניינים, והכשירו מקום, ובאמת, לקחו כוח אדם והכל. ומה בסוף יש להם? איזה 15 חרדים שהגיעו. שגם הם, אני לא יודעת עד כמה הם מיינסטרים חרדי. והם לא מיינסטרים חרדי, כנראה.

טריגר: אבל אם את קוראת את החוק בוועדת חוץ וביטחון, גם אליו מתנגדים האדמו”ר מגור וגולקנופף.

שרי: אני לא יודעת, עוד לא ראיתי חוק, ועוד לא ראיתי התנגדות. ומה זה התנגדות? נגיד שהם יימנעו, אבל יהיה רוב גם בלעדיהם? זה לא נקרא התנגדות. בסדר, אף חרדי לא יכול להגיד לך שהוא מסכים לזה.

אבל בסוף, הם לא יפילו ממשלה אם יהיה חוק גיוס. תלוי כמה, מה יהיו המספרים, ואתה יודע מה? זה גם מאד תלוי בהצלחה של חטיבת ‘חשמונאים’. בוא נראה אותה עושה את העבודה בעד עצמה… הרי מה הרעיון של ‘חשמונאים’? נניח שאתה שולח להם בעקבות חוק הגיוס 3,000 חרדים שמתגייסים. כל אחד כזה שמגיע למקום שבו הוא גר, וההורים שלו רואים שאכן נכנס חרדי, יצא חרדי. זה לא רואים היום, רואים את זה בעוד שלוש שנים. והאימא שלו הולכת לגינה ופוגשת חברה ואומרת לה, ‘תקשיבי, הבן שלי נכנס חרדי, יצא מה זה חרדי. אותו דבר. זה יעשה את העבודה? כך שלהגיד, זה חוק השתמטות, לא, זה לא! זה חוק שיכול לעשות איזשהו תהליך. אז מה עדיף? לפעמים בכביש צריך להיות חכם, לא דווקא צודק.

טריגר: כן, אבל שרי, אני מנסה לקחת אותך ואת ישראל, לכיוון של אנחנו מנסים להבין, להיכנס לראש של המפלגות החרדיות ושל הרבנים. כלומר, האם יש איזשהו מועד סופי, דדליין, מבחינת גולדקנוף ודרעי לגבי חוק? האם יש חוק שהם יסכימו, דומה למה שיש היום, שמדבר על 3,000 או 5,000 מגוייסים חובה בשנה, שהם יסכימו, הרבנים? תנסי להסביר לי איפה זה עומד.

שרי רוט: תראה, הציפייה באופוזיציה הייתה, ואולי יותר מהאופוזיציה, בקרב עוד חלקים מהעם, שבאמת יבואו חרדים, יעמדו על השולחן, יהפכו את השולחן, ויגידו, ‘אם עד מחר בבוקר, עוד חודש, עוד שנה, לא יודעת כמה, לא עובר חוג גיוס, אנחנו בחוץ, אין ממשלה, שלום. הדבר הזה לא קרה. הוא לא קרה בגלל שתי סיבות: קודם כי החרדים מרגישים שזה מה שרוצים מהם והם לא יהיו ה’תכנית כבקשתך’. שתיים –  זה לא קורה מסיבה פשוטה, שלא מחכה להם אף אחד בחוץ.

אם היה בא היום גנץ, או לפיד, או ליברמן ואומרים להם, ‘בואו הרגע לכונן ממשלה בראשותנו או ללכת לבחירות, ואנחנו מבטיחים לכם, הנה אנחנו נותנים לכם חוק גיוס יותר טוב ממה שמציעים לכם בקואליציה, יכול להיות שהם היו עושים את זה, אני לא אומרת שלא. אבל אף אחד לא פונה, היו בדיקות, היו גישושים, אף אחד לא נותן להם את זה.

ולכן, מה הטעם שהם יפרקו? נו, פירקו ממשלה והלכו לבחירות. א. הבחירות לא יכריעו כלום, הרי אנחנו רואים את הסקרים, כמה הם צמודים ושקולים, והממשלה הבאה סביר להניח תיראה כמו הממשלה הזאת, או ממשלת מעבר עם כמה סבבים. מה הם ירוויחו מזה בדיוק? התהליך הרי כבר יצא לדרך, הרי אנחנו נמצאים על חוק גיוס שווה לכולם כיום. היום ההוראה של הרבנים היא לא ללכת בכלל לבקו”ם, כי אין לחרדי מה לעשות בבקו”ם. אין דרך לפטור אותו, גם אם הוא ישבע ויצהיר ויוכיח ש’תורתו אומנותו’. אז אין בשביל מה לשלוח אותו לשם. כך שמה יעזור לפרק וללכת.

לכן כרגע… הייתה אתמול איזושהי הנפצה שכאילו גולדקנופף קיבל הוראה מהרבי מגור לפרוש. הרגע, מיד, כאילו יש לו בכיס מכתב התפטרות. ניגשתי אליו, פגשתי אותו ביציאתו מישיבת סיעת ‘יהדות התורה’. אמרתי לו: הרב גולדקנופף תכניס את שתי הידיים לכיסים ותוציא, נראה אם יש לך איזשהו ‘צאטלע’ בפנים. הוא צחק, הוא אמר לי: אין שום ‘צאטלע’, היד הזאת שלי לא כתבה שום פתק, אף אחד לא אמר לי כזאת הוראה, זה לא נכון.

אני לא יודעת מה העניין להוציא מעת לעת הנפצות כאלה. הייתה תקופה שהוא כן איים באקדחי קפצונים, אוטוטו… ואוטוטו… ואני אפרוש… ואולי… ואם… אני חושבת שגם בסביבת נתניהו, שחוששים מקולות כאלה, הבינו שלא באמת מישהו קם והולך.

טריגר: בואו נדבר קצת על ערכים, כמו שאנחנו קוראים לזה, או לא ערכים אלא… אני רוצה לחזור אליך ישראל כהן, הציבור הכללי, המילואימניק שעכשיו שומע אותנו, גם אם הוא בגבול הצפון אחרי הפסקת האש ושומר על הפסקת האש, ונמצא בכוננות בקור, ושומע את הדיון הזה, כן יפרשו לא יפרשו, האם אתה יכול לומר לנו אם בציבור החרדי הכללי, מבינים שמבחינת רבים בחברה הישראלית מה שהיה הוא לא מה שיהיה, ועזוב את ההליך הפוליטי.

ישראל כהן: רגע, שנייה אחת, אני רגע רוצה להתייחס במילה אחת למה ששרי אמרה. שרי צודקת במה שאמרה, גם לגבי אתמול, וגם באופן כללי לזה שאין לחרדים לאן ללכת. אבל יש איזושהי גישה חרדית שאומרת, בפוליטיקה, והיא יותר רווחת באמת באזור גולדקנופף, אבל יכול להיות שבסוף היא תגיע לכולם – עוד פעם, אני לא אומר שזה מחר, אני מסכים שכרגע אין איזושהי התפטרות, אבל כן זה יכול לקרות עוד חודש או לא יודע מתי כשבאמת הקש ישבור את גב הגמל, וזה יכול לקרות בפתע פתאום – שאומרת, אנחנו לא יכולים להיות בממשלה עם צווי מעצר. אין היגיון איזה ממשלה אחרת, אין כזה דבר שאנחנו חברים בממשלה שיש צווי מעצר ללומדי תורה.

עכשיו לשאלה שלך. תראה, הציבור החרדי גם אחרי השבעה באוקטובר, כולם שיבחו, כולם היללו את ארגוני החסד ואת ההתנדבות שלו ואת הכל. אני חושב שהייתה אז הזדמנות פז כן ליצור איזשהו חיבור, רק בגלל כל מיני גורמים, חלק מהחרדים ואנשי גוש הימין רואים בזה או עבודה של – נקרא לזה ‘מחאת קפלן’ – לסכסך בין הציבורים, יש כאלה שרואים את זה באמת כמו שאתה אומר כעס אמיתי, לא משנה איך שלא נסתכל על זה, החרדים, במספרים ששרי אמרה, בין אם זה יהיה 3,000 או 5,000, אומרים ‘הנה, זה לא חוק השתמטות, זה חוק גיוס, זה חוק שעושה את הגיוס.  בתהליך אולי איטי מדי בשיטתכם, אבל בשינוי מגמה.

זאת אומרת, יש פה פערים בין ההבנה של המגזר החרדי לכלל המגזרים. החרדים אומרים, נו, על 3,000, עצם זה שהמפלגות החרדיות יסכימו, גם אם יסכימו הסכמה שבשתיקה, הם רואים מזה הליכה, איזה צעד, קפיצה קדימה. ויש בזה משהו, שהרי לפני המלחמה לא הסכימו לדבר בכלל, לא על מספרים, לא על יעדים ולא על כל המילים האלו.

מצד שני, אני מבין מה שאתה טוען, אתה אומר, בציבור הכללי מסתכלים ואומרים, אל תיכנסו למספרים, בואו תלבשו מדים. זה לא קורה ככה, וכמו ששרי גם אמרה, העניין, היחס ללומדי תורה, קשה להסביר את זה לחלק מהציבור הכללי.

טריגר: כן, אבל יש לומדי תורה, ויש עוד חרדים שלא יושבים בישיבות, שיכולים להתגייס.

ישראל כהן: נכון, נכון, נכון, ועליהם היה אפשר להגיע לפתרון אם הייתה פה הידברות נורמלית, כן היה אפשר, אפילו חטיבת החשמונאים, ששרי הזכירה, הייתה יכולה לקבל איזשהי הסכמה שבשתיקה מיותר חצרות, מיותר חסידויות, מיותר שמחפשים גם פתרון לאנשים שלהם שלא לומדים ורוצים שהם ישתלבו אחר כך בשוק העבודה.

אבל זה, אם הייתה הידברות. כרגע, כמו שהזכרנו, הרבנים החרדים ניצבים בעמדה שלא להתייצב בכלל בלשכות הגיוס, שזו עמדה שבעבר הייתה רק של הפלג ירושלמי. אז ברגע שאנחנו נמצאים בשני תהליכי קיצון כאלה, בעמדה שלא להתייצב, לבין כאילו שמצפים, קחו היום את הקיטבג’, תרוצו לבקו”ם, אז הפערים קצת גדולים.

טריגר: אוקי, אני מודה לשניכם, דרשנו בשלומו של חוק הגיוס ובשאלה, האם הוא אכן יוביל למשבר קואליציוני או שבאמת, כולם מבינים, שהסיעות החרדיות לא יפרשו על הרקע הזה מהקואליציה, כי לא מחכה להם משהו יותר טוב בחוץ.