זה הזמן להיכנס לתפקיד שר בטחון, במצב כזה? • הפרשניות דנו בגל”צ

אפי בן אברהם: אז מתי זה קורה, טל?

טל שניידר: תראה, אני לא יודעת מתי זה קורה, כי אין איזושהי הודעה רשמית… אנחנו רק הבנו שהמשא ומתן עבר להילוך מאוד מאוד גבוה. ובכל מקרה, כשראש הממשלה מפטר את שר הבטחון שלו, אז 48 שעות עד שהפיטורין נכנסים לתוקף – ואני לא ראיתי שיצאה איזושהי הודעה כזאת.

וחייבים להגיד שזה אירוע פשוט לא נורמלי, שבעת מלחמה, ראש הממשלה הולך לפטר את שר הבטחון, אדם עם ניסיון עשיר בבטחון, ולהכניס אדם שהוא חסר כל ניסיון בטחוני וכל רקע, שאפילו לט חלק מהקריירה שלו הוקדשה לנושאי בטחון. הוא שימש כשר, אבל הוא לא עסק ישירות מעולם בתחומי הבטחון, כשאתה יודע, שבישראל, כל המדינה צבא, במובן הזה שיש עשרות אלפי משפחות של חיילים, של חיילים צעירים, של מילואים, שאמורים לראות מנהיג בטחוני, וזה מה שהם הולכים לקבל – אדם חסר כל רקע ויכולת בתחום הזה.

אפי: דיברנו על זה קודם לכן, אין פסול בכך שאדם עם עשייה שהיא לאו דווקא ביטחונית יכהן בתפקיד הזה, השאלה אם אתה מצמיח אותו באמצע מלחמה, או שאתה נותן לו לבנות את הידע שלו, להעשיר את הידע שלו, להתרגל לתפקיד הזה. וזה לא שגדעון סער הוא אדם נטול כישורים…

טל: אני גם חולקת עליך, כי כשעשו את זה פעם אחת, במלחמת לבנון השנייה, זו הייתה טעות חמורה, וזה אפילו קיבל הערה בדוח של וינוגרד, שלא צריכים להכניס אנשים חסרי רקע בטחוני. אז לא לומדים מהטעויות, ואז, כשמינו את פרץ זה היה לפני מלחמה, פה אנחנו מדברים תוך כדי מלחמה, אז כפליים.

אפי: יש לא מעט אנשים שטוענים שאנחנו חבים לא מעט לעמיר פרץ עם ההתעקשות שלו על הפרויקט של כיפת ברזל, אז את יודעת, יש כאן עמדות לכאן ולכאן, נכון שדו”ח ויונגרד הצביע, כמו שאת טוענת, אבל יש גם אנשים שיאמרו אחרת. אבל כמו שאמרנו, אנחנו שנינו מסכימים שלא עושים את זה בזמן הזה. שרי רוט, אני חייב לשאול אותך שאלה שהיא מעט אישית, אבל אני לא לוקח אותה דווקא לכיוון האישי, אלא מבקש לשמוע ממך, כאישה חרדית, שאנחנו מכירים גם את עמדותיה בכל מה שקשור לחוק הגיוס והרצון שכמה שיותר אנשים חרדים באמת ילמדו, גם אם זה אומר שלא ישרתו בצבא… איך את מרגישה הלילה הזה כשאת יודעת שבעצם כל המהלך הזה של פיטורי שר בטחון והצנחת שר בטחון חדש לתפקיד הזה, חסר רקע ביטחוני, כל זה נועד כדי בעצם לרצות את המפלגות החרדיות ולפתור משבר פוליטי.

שרי רוט: אני אגיד לך, לי מפריעה פה נקודה אחרת דווקא. הנקודה הזאת של המניע, זאת אומרת אם היה בא נתניהו ואומר, תקשיבו, אני הגעתי למסקנה שגדעון שר אולי הוא לא עם רקע בטחוני, לא אולי, הוא לא עם רקע בטחוני, אבל הוא איש ניהול דגול, הרי בסוף שר בטחון לא אמור לקחת את הרובה ביד. אז הייתי יכולה להבין שאולי יש מאחורי זה באמת שיקול ענייני, שאתה יכול לחלוק עליו אבל הוא ענייני.

אבל כשכל העסק הזה נובע מאיזשהו פחד, זאת אומרת אין שיקול ענייני מאחורי זה, רק איזה פחד. זאת אומרת בא השר גולדנופף, שעושה עבודה מצוינת במשרד הבינוי והשיכון, אבל נכנס גם לוועדת חוץ וביטחון, פעם אחת הייתי שם והוא נכנס בשליחות האדמו”ר שלו, והוא בא ובעצם זרק איום לחלל. וסביב האיום הזה והפחד הזה נעשים מהלכים, זה מפריע לי. עכשיו עזוב את מה דעתי על חוק הגיוס, ומה דעתי על כן חוק גיוס, לא חוק גיוס, האם מה שנעשה עכשיו יביא מתגייסים או לא יביא, לא משנה. אני אומרת על עצם המהלך הזה, אנחנו בזמן מלחמה!

אפי: בוודאי שיביא, הרי גדעון סער לא יקבל את התפקיד הזה אם הוא לא יביא חוק גיוס…

שרי: לא, אני מדברת האם המהלכים שעשתה היועצת המשפטית ועושה מערכת הביטחון, עזוב, לפני גדעון סער, אנחנו עוד לא יודעים אם גדעון ייכנס או לא, האם הם אכן יביאו חיילים בפועל לצה”ל, אנחנו לא יודעים. אבל אני אומרת, מפריע לי שכל המהלך הזה נעשה מתוך איזה פחד, לדעתי ילדותי, כי גולדנופף לא באמת היה מפרק את הממשלה, ולא באמת יש לו אופציה…

כי מה בסוף? לאן החרדים הלכו? מה? וכי מישהו בשמאל, ותאמין לי, הם עשו ברורים, מישהו בשמאל יכול היום, בסיטואציה הזו כמו שאתה מתאר אותה, בעין לא חרדית, אף אחד לא יכול להבין אותנו, למה אנחנו לא מתגייסים. ואתה צודק, אני יכולה להבין את זה בעין לא חרדית.

אפי: אני הולך איתך צעד אחד קדימה. אני סמוך ובטוח שאת חושבת שהדבר הכי נכון לעשות זה שחרדים ילמדו תורה, אבל אני שואל, האם במצב הזה שנולד, הכל בטל ב-60 רק כדי להחזיק את הקואליציה הזאת?

שרי: אני אומרת יותר מזה, שאני לא חושבת שזה בכלל היה צריך להיעשות בשביל להחזיק את הקואליציה, כי האיום היה מופרך, האיום היה סערה בכוס מים. לנתניהו יש תכונת אופי, שכנראה תלך איתו גם לעת זקנה, שהוא מאוד פחדן. זאת אומרת מספיק איום אחד קטן כדי באמת להרעיש את כל אמות הסיפים. ובזמן מלחמה לעשות צעד, אני חושבת שגדעון סער הוא אדם כן ראוי, ואפילו אתה יודע מה? בוא נזרום, אני חושבת שהוא כן יכול להצליח במשרד הבטחון, אביגדור ליברמן היה לדעתי שר בטחון מצוין, והוא לא היה עם נסיון ביטחוני כשהוא הגיע למשרד.

ועדיין ב-2019 הוא עשה עבודה יפה, וחבל אולי שלא שמעו לו יותר.אתה מבין? לא זאת הנקודה שמפריעה לי.

אפי: אמרתי את זה קודם לכן, השאלה היא העיתוי, אם אתה עושה את זה בזמן הזה של מלחמה.

שרי: תשמע, אני חושבת שאותה ביקורת מצד אותם מבקרים הייתה נאמרת גם אם הלילה הזה היינו עמודים על סיפו של מהלך אחר, בני גנץ נכנס למשרד הבטחון, ומדיחים את גלנט בעיצומה של מלחמה, ועל כישוריו של גנץ במשרד הביטחון אין צורך לדבר. אז הייתה ביקורת אחרת. זה אמור לי מי אתה, מה הם דעותיך, ואומר לך מהי הביקורת שתגיד…אתה מבין? זה עניין של פוזיציה. זאת אומרת, מי שרוצה לראות את הממשלה הזאת נופלת מחר בבוקר, ובראות עיניו יכול להיות שהוא צודק, יש לממשלה הזאת הרבה חסרונות, אז הוא, כל מה שנתניהו יעשה היום, מחר, מחרתיים, יגיד זה לא טוב ורק ימצא את הסיבות.

אפי: אנחנו משתדלים, את יודעת, להיות אובייקטיבים כמה שאפשר…

שרי: לכן, אני אומרת, מפריע לי שהכל נובע מאיזה פחד קטנוני לדעתי.

אפי: טל, אני רוצה לחזור אלייך. אנחנו שומעים שחלק מהסיכום, עוד הפעם, לא ראינו אותו, אבל חלק מהסיכום עם גדעון סער הוא איזושהי חזרה לליכוד, שיריון שלו וגם של אלקין ושרן השכל בתוך רשימת הליכוד, גם בבחירות הבאות. ואני שואל אותך, עד כמה זה ריאלי, גם אם נתניהו יבטיח עכשיו.

טל: רק שנייה אחת, רוצה להגיב לשרי, זה בכלל לא עניין של פוזיציה, זה עניין של החיים של הילדים שלנו במדינה הזאת. וזה מה שמפחיד פה לקחת את כל העסק הזה ולשים בידיים של אדם חסר ניסיון.

לגבי השילוב של חברי הכנסת של הימין הממלכתי בתוך הליכוד, תשמע, זה הבטחות. אתה יודע, נתניהו חותם על הסכמים קואליציונים, ראינו חלק מהסכמים הקואליציונים הוא לא עמד בהם בשום צורה, עם בני גנץ למשל, והיה לו איזה סכם קואליציוני אחד שהוא מילא אחר ההבטחה לאורלי לוי אבוקיסיס בזמנו, שהוא נתן לה תפקיד שרה..

אפי: אבל ראינו כמה החזיקה ההבטחה הזאת…

טל: נכון, אבל תראה…

אפי: מה שאני לא מבין, גדעון סער הוא לא טירון פוליטי, הוא לא מבין שהוא בעצם קובר את מעט הקולות שעוד היו לו?

טל: אני מניחה שהוא חושב הפוך מכך, הוא חושב שזה יחזק אותו… הסיבה היחידה למהלך הזה מהצד שלו זה כדי שזה יחזק אותו, יעלה אותו מעל אחוז החסימה. אני אישית לא מבינה את המהלך הזה, כי אני מכירה אותו הרבה שנים, וחושבת שהוא בן אדם מאוד חכם.

אפי: ולכן אני שואל את השאלה הזאת. הוא לא ראה את מקרה מופז? הוא לא ראה את מקרה ציפי ליבני? כל מי שנכנס כדי…

טל: ליברמן…

אפי: כן, כל מי שנכנס מתחת לאלונקה הזאת כדי להציל את נתניהו, איך זה נגמר בסוף כולם יודעים.

טל: שמונה שרי ביטחון היו לנתניהו לאורך השנים, ועם כולם הוא הסתכסך. יעלון, מופז, מרדכי, ליברמן, בנט, הוא פיטר את בנט, אתם זוכרים שהוא פיטר אותו אחרי חצי שנה? בנט הוציא ממנו את תפקיד שר הביטחון במעין אולטימטום, אם אין אני לא נכנס ואין לך ממשלה. נתניהו מינה אותו ואחרי חצי שנה פיטר אותו. אז באמת, זה פשוט… בסיטואציה שבה נמצאת המדינה… אתה רוצה להיכנס למלחמה בלבנון, אין מספיק כוחות, כי אין מספיק חיילים, כשמערך המילואים גמור ושרוף מבחינת התשה, כשהתקציב, גם שאם יעבירו תקציב, אין כסף מספיק לחימושים, למיגון, לכל מה שצריך, לשעות מנוע.

איך אתה תיכנס למלחמה בצפון בסיטואציה הזאת? זה באמת, זה פשוט… כשגם ארצות הברית ובריטניה מאיימות לסירוגין בהפסקת משלוחים, כשארצות הברית לא נמצאת מאחורינו בגיבוי למלחמה הזאת… זה הזמן להיכנס לתפקיד שר הביטחון, במצב כזה?  לא נתפס!

אפי: שרי, נחזור אלייך. אמרת גולדקנופף, שמוביל את המהלך הזה… מי שאנחנו פחות שומעים אותו בימים האחרונים, ואני יודע שהמשפחות מאוד מנסות ככה להפעיל לחץ, לא ממש מאמין שהוא יצליח, זה אריה דרעי. איפה הוא עומד בכל המהלך הזה?

שרי: תראה, אריה דרעי בימיו הלא טובים כל כך. אנחנו התרגלנו שאריה דרעי,  היו שנים שהוא היה קוסם פוליטי… אריה דרעי מוצא את עצמו, אפילו חוק רבנים הוא לא מצליח להעביר… הוא מוצא את עצמו, מתגושש עם איתמר בן גביר, אתה יודע, משחקים על חוקים, זה מבריז לזה, זה מבריז לזה. הוא רצה את אחיו כרב ראשי, זה נגמר בסוף טראגי ומצער. קשה לו בימים האלה. יש בחירות לרבנות הראשית, אין לו את הברק בעיניים שהיה לו בסיבוב הקודם. לפני עשר שנים אני עוד זוכרת אותו, איך הוא פעל למען בחירתו של הרב יצחק יוסף, מה זה, ימים ולילות, כמו נער צעיר, אין את זה עכשיו.

אפי: אבל הוא גם מצוי בסוג של מלכודת, כי גם הוא מאוכזב מנתניהו, וגם חוק הרבנים, וגם הוא כנראה מקווה…

שרי: כן, גם נתניהו מאוכזב ממנו, זה הדדי… הם שניהם מאוכזבים זה מזה. היה ביניהם סוג של רומן שהתנפץ…

אפי: כן, אבל כניסה של גדעון סער לקואליציה אולי תאפשר לו להעביר את החוק הזה על אפו וחמתו של בן גביר, שמתנגד כרגע ותוקע את זה…

שרי: נו, אז כמו שטל אמרה, אנחנו באמצע מלחמה, ועל מה אנחנו מדברים פה? על חוק כזה, חוק כזה… כאילו, הלו, ילדים, תתבגרו, אנחנו מדברים על דברים הרי גורל, ואז אנחנו שומעים שכדי לנצח את בן גביר ולהעביר איזשהו חוק, אנחנו התכנסנו לשם כך…

אפי: גם בשביל להעביר את בן גביר…

שרי: זה קצת מצחיק, זה קצת מצחיק לי בימים אלה לשמוע כזה טיעון. אתה מבין? אם הוא היה אומר, אני מכניס את גדעון סער כדי להחזיר את כל חטופנו, אני מבינה.. אבל בשביל להעביר חוק? נו באמת…

אפי: עצוב, אבל בואו לא נהיה מופתעים. זאת דרכה של הפוליטיקה, העסק מלוכלך…