הדילמה: חיסול החמאס או שחרור חטופים? • ויכוח אש של הפרשניות

אלי ביתאן: הנושא שאני רוצה שנפתח בו הוא נושא קונפקטואלי, אז כל אחת תגיד את דעתה ונשתדל לעשות את זה באיפוק, כי בכל זאת זה נושא בוער. מדינת ישראל נראית מתקרבת לחתימה על עסקת חטופים, ממש מתקרבת לחתימה, ואז אתמול ניסיון חיסול או חיסול של מוחמד דף בפעולה גדולה בעזה – ואז כמה ממשפחות החטופים מאשימות את מי שעומד מאחורי הפעולה הזו, לא ברור מי בדיוק, מי האשם בדיוק, בכך שהוא פוגע במאמצים לעסקת חטופים.

וזה מציף בפנינו את אחת ההתלבטויות, אחד הקונפליקטים הכי קשים של המלחמה הזו שאנחנו נמצאים בה: לחימה או חטופים. וזו דילמה קשה מאד וכואבת מאד ורגישה מאד, אשמח לגישה של כל אחת מהן, אבל תוך הכרה במורכבות העניין.

ענת סרגוסטי: אני חושבת שמהשבעה לאוקטובר, ובוודאי אחר כך כשנכנסנו לפעולה הקרקעית, היה קונפליקט, עימות בין שתי מטרות המלחמה כפי שהוגדרו על ידי הממשלה: 1. מיטוט חמאס או ניצחון מוחלט על חמאס או מיטוט כל היכולות שלו ו-2. החזרת כל החטופים.

והיה, אני חושבת, מהתחלה ברור ששתי המטרות האלו לא תמיד יוכלו לגור בכפיפה אחת ולא תמיד משרתות ותואמות אחת את השניה. ובכל פעם כשאנחנו מגיעים לצומת כזו אנחנו נתקלים בדיוק בדילמה הזאת, שמגיעה לאיזה שיא: האם יכולות שתי המטרות האלו להיות מטרה אחת, האם שתי המטרות האלו, כשאנחנו מתקדמים לקראתם, זו אותה דרך להתקדם. וזה היה אחד מרגעי השיא האלו שבהם אנחנו תוהים האם החזרת החטופים עומדת בקנה אחד עם מיטוט חמאס.

אני בדעה שזה לא ככה, ואני לא היחידה שמחזיקה בדעה הזאת, שהיה צריך לשים את החזרת החטופים בדרגה הראשונה של מטרות המלחמה ולשאוף להחזרת החטופים בכל מיני מחירים –  גם מחירים מאד מאד כבדים. הרי בסופו של דבר כשאנחנו נחזיר את החטופים, אמן, נצטרך לשלם בשחרור מה שנקרא מחבלים כבדים, עם דם על הידיים. נצטרך לשלם את המחיר הזה. אז גם אם נצליח למוטט את חמאס אנחנו משחררים חזרה לעזה אנשים שעשו פה דברים איומים ונוראים, חלקם ישבו למשפט, נידונו לשנים ארוכות בכלא, ואנחנו ניאלץ לשחרר אותם כמו שעשינו בסיבובים קודמים.

ולכן זו היתה אמורה להיות מטרת על אבל כרגע, כשאנחנו במטרה נגיד המתחרה שלה של מיטוט חמאס אז בודאי שחיסול של מוחמד דף ויחיא סינואר וכל האנשים עם דם על הידיים שיושבים בעזה במנהרות או שלא במנהרות קודם לעניין הזה של שחרור חטופים.

שרי רוט: טוב, אני מסכימה עם ענת שיש פה קונפליקט מצמרר. השיקוף של הדבר הזה מול העיניים הוא כשאני רואה בכנסת שולחנות, זה לצד זה, משפחות החטופים שנקראים ‘המטה להשבת החטופים’ שיש להם דעה יותר דומה לזו של ענת, לעומת פורום ‘גבורה’ ופורום ‘תקווה’, הם מסתובבים במסדרונות מחפשים סיעות להיכנס אליהם, וזה אלו לצד אלו.

עכשיו, כשאני אגיד דעה, יבואו אנשים ובצדק יגידו ‘אין לך שם, וברוך ה’ שאין לי, ולכן אין לך זכות לדבר’. לכן אני לא רוצה לדבר בכלל בשם עצמי, וזה שאני פרשנית פוליטית לא אקטואלי לעניין הזה של החטופים, כי זה נושא מצמרר, נושא על, מעל מה שבן אדם יכול בכלל לדבר ולדמיין.

אבל אגיד את הדעות של שני המטות הללו, שלכולם שם יש משפחות עם חטופים – ולכן יש להם זכות לדבר. יש את הדעה הכי קיצונית בסקאלה הראשונה שאומרת – מהיום הראשון, מהשמיני לאוקטובר, ‘אל תיכנסו לעזה כי אם תיכנסו זה יזיק לחטופים שנמצאים בפנים. היו אז מעל 200 חטופים, והדעה הקיצונית אמרה, ‘אל תיכנסו’. כי ‘כדור אחד תועה’, ‘פצצה אחת תועה תיפול להם על הראש’, לא להיכנס.

בא הצד השני ואמר: מה זה לא להיכנס? ומה עם כל המיליונים תושבי מדינת ישראל? מה עם אלפי, מאות אלפי תושבי עוטף עזה שנמצאים בבתים והם שבויים בעניין הזה והם בסכנה? גם אלו שהתפנו וגם אלו שלא התפנו, נניח אלו שגרים בשדרות ולא התפנו – מה איתם? אתם לוקחים כמה מאות בחשבון, ולא לוקחים את אלה שנמצאי בביתם, וגם הם עם פיג’מה, בבית, בלילה, ויכולים לבוא אליהם ולסכן אותם. אם לא עכשיו אז בעוד שנה. אלו שתי הדעות בסקאלות הכי קיצוניות.

עכשיו, היו דעות ביניים שאומרות: אוקי, תיכנסו אבל בכל שלב ושלב תסתכלו מה טובת החטופים. כרגע הגענו לרגע שהוא חלק מכל הקונפליקט המצמרר הזה, זה מצמרר ביותר לדבר על זה אפילו, שאומר, אם תהרגו את מוחמד דף ותחסלו אותו זה פוגע בסיכויי המשא ומתן לשחרור חטופים. בכל שלב ושלב שתי הדעות האלו יקפצו. עכשיו, שתי הדעות האלו לגיטימיות, של משפחות חטופים, שפשוט חושבות אחרת.

אז אני מודה לאלוקים, תמיד, אבל עכשיו במיוחד, שאני לא ראש הממשלה, שצריך לשקלל את כל הדברים האלו. וצריך עוד משהו לזכור: שראש הממשלה מוליך ממשלה של 64 ‘ימין על מלא’, שהדעה הימנית היא דעת רוב העם כרגע, גם אם הסקרים מראים אחרת. אנחנו לא יכולים להתבשם מהסקרים ולפיהם לשקול מדיניות. עכשיו, כל עוד היה גנץ בתוך הממשלה אז אוקי, הממשלה היתה יותר ממשלת אחדות לאומית והדעה היתה צריכה להיות מבחינת רוב העם דעה של מרכז, אפילו נוטה שמאלה.

עכשיו אין את גנץ, הוא בחר לצאת החוצה, אז למה הדעה הימנית לא היא שתשלוט? ושוב אני אומרת, זה קונפליקט מאד מצמרר שילווה אותנו עד סוף המלחמה, אם בכלל יהיה לה פעם סוף, ועד השבת אחרון החטופים, שבעזרת ה’ אני מקווה, כולם מקווים, שיחזרו, שלמים בריאים והכל, אלה מביניהם שעדיין בריאים שלמים וחיים. וזה לא פשוט, ואין לי תשובה. הממשלה צריכה לשקלל את הדבר המצמרר הזה.

ענת: אלי אני רוצה להגיד משהו, הערה קטנה סימנטית בעצם של השימוש במילה של ‘יחזרו החטופים’. אנחנו צריכים להשתמש במילה ‘יוחזרו’, מישהו צריך להחזיר אותם…

שרי: ברור!

ענת: מישהו צריך לדאוג שהם יחזרו. הם לא יחזרו לבד. זה לא אנחנו נקום בבוקר ופתאום יבואו 120 חטופים ממנהרות עזה לישראל.

שרי: ברור!

ענת: זה מישהו שצריך לקחת החלטה, לעשות מעשה, וזה מעשה מנהיגותי מאד-מאד אמיץ, כמו ששרי אמרה זה מעשה מנהיגותי שכרוך בהרבה מאד דילמות והרבה מאד ויתורים, וזה לא פשוט לעשות את ההחלטה הזאת. אבל בזה נבחן מנהיג: להוביל החלטה, שהיא לא תמיד פופולארית, ולא תמיד מבינים את עומק הסיבה שלה, אבל מנהיג צריך להוביל החלטה. מנהיג לא צריך כל הזמן להסתכל איפה ה-64 שלו מונחים.

יש אימרה שאומרת ‘פני הדור כפני הכלב’. מה זה אומר? שכשכלב רץ קדימה הוא כל הזמן מסתכל אחורה לראות שהבעלים שלו הולך מאחוריו, וכשהבעלים הולך ראשון אז הוא יודע שהכלב ירוץ מאחוריו. כשהמנהיג הולך ראשון הוא צריך לדעת שהעם הולך מאחוריו והוא צריך לדעת להנהיג אותו. זו המשמעות העמוקה של העניין הזה, של המנהיגות. מנהיגות לא צריכה להתסכל כל הזמן לצדדים ולהגיד ‘רגע, מה אומר זה’, ו’מה אומר ההוא’ ו’מה אומר הבייס’ ו’מה אומרים המצביעים שלי’, זו לא מנהיגות. מנהיגות זה לקחת החלטות אמיצות בדיוק בזמנים הכי הכי קשים שאנחנו נתונים בהם היום. זה הכוח של מנהיגות!

ואני מצפה מהמנהיגות שתקח החלטה. ואם נתניהו חושב שראשון במעלה זה נושא מיטוט החמאס, שיואיל בטובו להגיד, מנהיגותית, שזה מה שצריך לעשות הרגע. וגם במחיר של החטופים. אבל הוא מסתיר מאיתנו, הוא כל הזמן הולך בתחום האפור, הוא מסכל את העסקה מצד אחד, ונותן יותר משקל מהצד השני, ואז הוא מחבק חלק ממשפחות החטופים, ואז הוא עולה לשידור ואומר שהחטופים איתו, ואז הוא עולה לשידור אחר ומדבר על מיטוט החמאס. זה לא עובד ביחד. אתה מנהיג, אז בבקשה אדוני. קיבלת את המנדט, יש לך כוח, אז תנהיג. זה מה שאתה צריך לעשות.

אלי: אני רוצה להמשיך לעניין הפוליטי…

שרי: לא לא לא אלי, זה לא הגיוני שמאז שנבחרה הממשלה הזו יש חלק בעם שאומר כל הזמן ‘אוקי, המצביעים שלך לא ממש מבינים, תהיה מנהיג כי יש חלק במדינה שחושב אחרת ממך’.

ענת: לא זה מה שאמרתי! תנהיג!

שרי: אתה רוצה לעשות רפורמה, לא! את רוצה שהוא ינהיג כמו שאת רוצה! אבל אולי הוא צריך להנהיג כמו שאני רוצה? אולי שינהיג כמו שרוצים בפורום ‘תקווה’?

ענת: לא, שינהיג!

אלי: שרי, זה לא פייר. מה שענת אמרה, תגיד מה עמדתך, תצא תגיד, אתה עושה דבר והיפוכו.

שרי: הוא אומר! מתחילת המלחמה אני שומעת אותו בכל מסיבות העיתונאים.

אלי: מצד אחד הוא מציע הצעה לעסקה ומצד אחד מפיל אותה.

שרי: אתה אומר שהוא מסכל, הוא לא מסכל שום דבר. יש הצעה שמונחת על השולחן…

ענת: הוא מסכל! כולם אומרים שהוא מסכל!

שרי: כי יש לו הזדמנות לחסל את דף והוא מחסל את דף? לא נראה לי שיש הרבה אזרחים במדינת ישראל שלא מברכים על ניסיון החיסול של דף, אולי חיסול אמיתי… לא נראה לי שיש אפילו עשר אחוז…

ענת: כל מי ששותף למשא ומתן בדרגים הכי בכירים אומר את זה. גם ראש המוסד, גם ראש השב”כ…

שרי: קודם כל, מי אמר שאני סומכת עליהם? מי אמר שהם פעלו נכון בשביעי לאוקטובר?

ענת: אז אל תגידי שלא אומרים שהוא מסכל…

שרי: אני אומרת שיש אנשים שאומרים שהוא מסכל, ויש אנשים שאומרים שהוא לא מסכל. אבל אני כן יודעת שמאז שהוקמה הממשלה הזו יש אחוז קטן בעם שכל מה שהוא עושה אומר ‘זה לא לגיטימי’, ‘זה לא בסדר’, ‘השישים וארבע מנדטים שלך לא מבינים’… תעשה אחרת…

ענת: רגע, אסור להגיד ביקורת על ראש הממשלה? שרי, באיזו מדינה אנחנו חיים?

שרי: מותר. אבל כשאת אומרת ‘תגלה מנהיגות’, ‘תהיה ראש ממשלה’, ו’כלב שמכשכש בזנב’, הוא מגלה מנהיגות, הוא עושה מה שהוא! רואה לנכון, הוא מתמרן נכון בין הדברים…

ענת: הוא לא מוטט את החמאס וגם לא החזיר את החטופים, איזה מין מנהיגות זאת?

שרי: זה שלא מצליחים תקום ועדת חקירה ותגיד איפה פה הכשלים שבאמת הביאו לזה שעדיין לא ניצחו. אבל אני מציעה לך ענת, תתפסי שיחות גם עם גורמים בצד השני ותשמעי את הכאב שלהם על זה שלא עשו את המלחמה בחוזק בהתחלה, מי אלו ששמו את הברקסים…

ענת: אבל הוא זה שצריך לקחת את ההחלטה.

שרי: הוא לוקח אבל לא כל העם אוהב את ההחלטות שלו, כשהוא לקח החלטה עם הקמת הממשלה לקדם את הרפורמה המשפטית, בצורה כזו או בצורה אחרת, יכול להיות שיריב לוין עשה את זה לא נכון, לא משנה. בא חלק מהעם ואמר ‘לא, זה לא לגיטימי’! ‘סטופ, אנחנו חושבים שהדמוקרטיה צריכה להיות כמו שאנחנו רוצים’. זה לא ‘תוכנית כבקשתך’, הוא ראש הממשלה, יש לו את המנדט על ידי רוב בעם, וחלק מהעם יצא לקפלן כי הוא לא נתן לו לעשות את מה שהרוב רצה. וקמו אנשים ואמרו ‘אנחנו לא נתנדב’ לחיל האוויר, ולכל מיני חילות…

ענת: מה זה קשור עכשיו?

שרי: כי הוא עשה משהו שחלק מהעם לא האמין בו, זה תמיד היה חלק מהעם שרצה ‘תוכנית כבקשתך’. ‘קיבלת רוב, אבל אנחנו נגיד לך מה לעשות’. וזה כל הזמן אותו דבר. אותם מפגינים.

ענת: זה תקשורת לגיטימית, מה לעשות שאנחנו מדינה דמוקרטית ועדיין מותר להפגין.

שרי: נכון, אנחנו מדינה דמוקרטית ומותר להפגין… אסור לירות בראש ממשלה, מותר להפגין. אסורה אלימות, אסור לשרוף דברים בוערים ליד בית ראש ממשלה, מותר להפגין, מותר לומר, יש חופש ביטוי במדינת ישראל. נכון. אבל ממשלה זו לא ‘תוכנית כבקשתך’, בטח לא של מיעוט בעם. שעל כל צעד שהוא עושה אומר ‘סטופ סטופ סטופ’.

ענת: שיעשה כל מה שהוא חושב לנכון אבל שיגיד את זה באומץ.

שרי: סטופ, אתה לא יודע איך מחזירים חטופים. סטופ, החטופים לא יחזרו לבד אם לא תחזיר אותם, תהיה מנהיג…

ענת: יש מספיק מומחים לעניין הזה.

שרי: ראש ממשלת ישראל הוא מספיק מומחה, ולצידו פורום מספיק מכובד…

ענת: המשא ומתן הקודם שהוא ניהל בפרשת גלעד שליט היה די פאשלה. מה קיבלנו?

שרי: אני שוב אומרת: מותר לבקר את ראש הממשלה. זה בסדר שאת חושבת שאף צעד של ראש הממשלה הוא לא בסדר, אני מסכימה איתך ואת גם תגידי שהעולם לא איתו, את לא תגידי את זה אם טראמפ יבחר וכן יהיה איתו, לא משנה…

ענת: אני אומר את מה שאני חושבת, זכותי!

שרי: כן, גם אני אומרת את מה שאני חושבת, ודעתי היא שנכון שראש ממשלה הוא לא כלב שמכשכש בזנב ומסתכל לאחור מה חושב העם. אבל מנהיג צריך לקבל החלטות שבעיניו לגיטימיות גם אם עשר אחוז גג עשרים אחוז בעם חושבים שהן לא נכונות.

ענת: הבעיה היא שהוא לא מקבל החלטה. הוא משקר אותנו.

שרי: לדעתך. לדעתכם. לדעת חלק ממשפחות החטופים הוא נוהג בסדר! תדברי איתם, בואי לכנסת תדברי עם משפחות החטופים.

ענת: אני מגיעה לכנסת. אני רואה אותם.

שרי: אז תדברי עם הצד הימני של המפה…

ענת: אני שומעת אותם…

שרי: הם יגידו לך ‘כל הכבוד לנתניהו, רק שיהיה יותר חזק ושלא יתחשב בעשר-עשרים אחוז שמפגינים ליד ביתו’, נקודה.

ענת: בסדר. הוא החזיר חטופים בינתיים? לא. הוא ניצח את החמאס? לא.

שרי: כמה חטופים הוא כן החזיר… כמה לא… בואי, ענת, חזרו חטופים. יותר מ-100 חטופים חזרו, את זה שכחת. עשו דברים בעזה! לא מספיק לדעת הימין…