בחירות עכשיו או ממש לא? ומה עם ביבי? • ויכוח אש של הפרשניות

אלי ביתאן: אני רוצה לפתוח אתכן דיון שכבר מתקיים זה לא מכבר בכותרות, אבל בשבוע האחרון הוא מחריף – וזו שאלת בחירות בעת הזו. ממשלת החירום התפרקה בשבוע שעבר ביום ראשון, גנץ ואייזנקוט עזבו את הממשלה. אייזנקוט אומר: ‘שיקולים פוליטיים מתערבבים בניהול המלחמה, אני לא יכול לתת לזה יד’. נראה שיש מחלוקת לגבי השלבים הבאים במלחמה, גנץ ואייזנקוט זזים הצידה, נתניהו  מאשים אותם בכל מיני החלטות, בהססנות, אנחנו גם שומעים קולות כמו אריה דרעי שפתאום מודיע בהודעה לתקשורת שזה ‘לא הזמן לבחירות’, את יאיר לפיד שנואם אתמול בהפגנות ואומר ‘נערער את הקואליציה, נעשה הכל כדי ללכת לבחירות’ – ונראה ששאלת הבחירות, אחרי המלחמה, או אחרי השבעה באוקטובר, הופכת להיות קריטית יותר ויותר.

אני רואה לפחות 10 משפיענים, מכל מיני קצוות, ימין שמאל, שמדברים על מערכת בחירות. ואני רוצה להניח בפניכן את השאלה הזו – האם מערכת בחירות, האם עכשיו, האם בכלל, אולי לא עבד לנו הקונספט של בחירות, נמשיך ככה…

שרי רוט: תראה, יש פה חלק בעם, שאחרי הבחירות האחרונות לא ממש קיבל את הכרעת הבוחר. כלומר, בוא לא נגיד ‘רפורמה משפטית’, כי מיד אחרי הבחירות היה חלק בעם שלא קיבל את תוצאות הבחירות ויצא להפגין ברחובות. עכשיו, הוא יצא להפגין עוד לפני הבחירות, בוא נזכיר. ובלפור, וכתבי אישום, הסיבות התחלפו, אבל ההכרעה לא התקבלה אצלו.

כמעט על כל החלטה של נתניהו ערערו. באיזה תפקיד למנות את סמוטריץ’, באיזה תפקיד למנות את בן גביר, והקטע הזה של ‘ימין על מלא’, עם סמוטריץ’ ובן גביר לא התעכל טוב בגרון של חלק מהעם. הרחובות התמלאו בהם. ואז הגיעה הרפורמה המשפטית, והצטרפו עוד חלקים מהעם, שלא דרשו בחירות, אבל אמרו ‘לא רפורמה’.

ונתניהו כבר גנז את הרפורמה, גם זה לא היה טוב. ואז בא עלינו האסון הגדול מכל, השביעי לאוקטובר, והפך את השאלה של ‘כן בחירות’ ‘לא בחירות’ לשאלה קצת יותר הגיונית מאשר היתה עד אז. אבל אני לא רואה שהאנשים התחלפו. כלומר, אלו האנשים שלא רצו את הממשלה, מהתחלה ועד הסוף.

עכשיו, אני מסתכלת על תוצאות הסקרים, כרגע, אני לא רואה שיש הכרעה. הליכוד בסקרים הכי רעים מביא, נניח, 50 מנדטים, בסקרים היותר טובים מביא 58 מנדטים, זו עדיין לא הכרעה. זה אומר שיהיו פה עוד ועוד סבבים, עוד ועוד ממשלות מעבר, שבראשן מי? נתניהו. ושוב ימשיך חלק מהעם לערער על הליגיטימיות שלו. ככה לא קונים יציבות, ככה לא קונים שלטון, יש כאן בעיה שלטונית מובנית שאנחנו בלופ הזה מ-2019… אנחנו לא גומרים ‘לופים’  ואין הכרעה.

אז היתה שנה וחצי של ממשלת שינוי, גם לה לא היתה ממש לגיטימציה, היתה טענה בצד היותר ימני של המפה שהיא בכלל הוקמה בדרך לא לגיטימית, עם ראש ממשלה של 6 מנדטים, אחד שהפר הבטחות בחירות שלו, ועוד ועוד. העם לא יכול ככה! אז או שמשנים את שיטת הבחירות וקובעים משהו אחר, אחת ולתמיד, או שמפסיקים לערער על הליגטימיות של ממשלה נבחרת. גם אני לא אוהבת את החלק של ה’ימין על מלא’ של הממשלה הזאת, אבל מצד שני אני אומרת ‘היו בחירות’, ‘יש דמוקרטיה’, ‘זו השיטה כאן בישראל’, בוא נקבל את ההכרעות של הממשלה הזאת.

עכשיו, גנץ היתה בדיחה מהתחלה. הוא היה אופוזיציה בתוך הממשלה, זאת אף פעם לא הייתה ממשלת אחדות במובן החגיגי של המילה. היה כאן אילוץ שהביא אותו פנימה וכל עוד הסקרים החמיאו לו על זה – הוא נשאר. כשהוא היה בפנים זו לא היתה אחדות, וכשהוא יצא – זה לא היה ‘לא אחדות’, לא היתה כאן אחדות לרגע אחד.

עכשיו השאלה העקרונית היא: האם אנחנו הישראלים מקבלים את השיטה הדמוקרטית או שלא מקבלים – ובכל פעם כשצד אחד מנצח, הצד השני יוצא לרחובות ואומר ‘לא, זה לא לגיטימי’. לא נגיע ככה לשום מקום!

אלי: אז אם נסכם, לדעתך אין מקום לבחירות והממשלה צריכה להשלים את ימיה.

שרי: לדעתי, כן.

ענת סרגוסטי: טוב, נגיד כמה דברים. אחד – השבעה באוקטובר לא היה ‘עוד יום’, השבעה באוקטובר לא היה ‘עוד חג שמחת תורה’, השבעה באוקטובר היה אירוע דרמטי, אולי האירוע הדרמטי ביותר בתולדות מדינת ישראל. זה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום, זה אירוע שממשיך להתגלגל לפתחנו מידי יום, זה אירוע שגבה אז, 1200 קורבנות בנפש, שנטבחו ונרצחו בבתים שלהם, עם הפיג’מות שלהם, נשים, ילדים, תינוקות, גברים, זקנים, כולל כולם. ועדיין ממשיכים להיהרג גם תוך כדי המלחמה הזו. אז זה לא משהו שאפשר להגיד ‘יש אירוע’ ו’עכשיו יש בעד, יש נגד’, זה אירוע מכונן, זה אירוע שטלטל ומטלטל את המדינה וגורם להרבה מאד גלי הדף לכל הכיוונים. גם כמובן לכיוון הפוליטי, אבל גם לכיוון הצבאי-בטחוני, המצב הכלכלי, מדיניות החוץ שלנו, המצב שלנו בעולם, השמדת ערך, כל מיני דברים.

עכשיו, יש כאן 3 אסכולות, בעצם: יש האסכולה שאומרת ‘הממשלה צריכה להתפטר עכשיו’, מכיוון שהממשלה הזו נושאת באחריות, ככה זה עובד בפוליטיקה, מה לעשות. כשאתה יושב על כסא ראש ממשלה יש לך חובות ויש לך זכויות, ואחת החובות שלך היא שאתה אחראי, לא משנה אם אמרו לך או לא, אם משכו לך בכנף הבגד או לא, אתה אחראי מעצם היותך ראש ממשלה. וכך לגבי השרים, ואני לא מדברת על המעגלים האחרים, הצבא כבר לקח את האחריות שלו. אז יש את האסכולה שאומרת: ‘אוקי, הוא אשם, או הוא אחראי, לא אשם, הוא צריך לקום וללכת. זו אסכולה אחת.

האסכולה השניה אומרת: ‘נחכה עד לסוף המלחמה ואז נעשה את הבחירות’. והאסכולה השלישית זה מה ששרי שיתפה כרגע: אוקי, זו ממשלה נבחרת, ככה זה עובד בדמוקרטיה, הפעם הבאה בה יהיו בחירות זה ב-2027 או 2026, אני כבר לא זוכרת בדיוק מתי, בתום ארבע שנים של הקדנציה שלו, ונעשה את זה בצורה מסודרת.

זה, בעצם, שלוש האופציות. עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הסקרים, הם לא רק מי מתאים להיות ראש ממשלה, שאגב, רוב הציבור חושב שגנץ יותר מתאים להיות ראש ממשלה מאשר נתניהו, אבל הסקרים גם משתפים את דעת הקהל בנושא של לקיחת אחריות על המלחמה הזו. ורוב הציבור בישראל מבין שהממשלה הזאת אחראית למה שקרה, למחדל הזה של השבעה באוקטובר שהביא אותנו למצב הקטסטרופאלי שאנחנו נמצאים בו. וזה משהו שהוא מגמתי, מגמה שנמשכת לאורך החודשים האחרונים. אז אי אפשר להתעלם מזה. זה לא עניין של ‘חלק מהעם לא קיבל את הלגיטימיות של הממשלה הזאת’. זה משהו שהיה עד השישה לאוקטובר. אנחנו עכשיו באירוע אחר. האם זה אותם אנשים שמפגינים ברחובות? יכול להיות, יכול להיות שזה אנשים אחרים, לא בדקתי את הדמוגרפיה והסוציולוגיה של המפגינים בקפלן.

אלי: זו גם שאלה פילוסופית. האם בן אדם לפני שנה והיום זה אותו בן אדם בכלל… כי אחרי מה שעבר עלינו אנחנו לא אותם אנשים.

ענת: זו שאלה טובה. אנחנו לא אותם בני אדם, אנחנו לא אותו עם, אנחנו לא אותה מדינה, יש לנו פה משהו שאנחנו עדיין חווים אותו, לא באמת סיימנו לעבד אותו בכלל, בע’, עוד לא באמת התחלנו לעבור את התהליך של להבין מה קרה לנו, הדברים הולכים ויוצאים כל יום בסיפור חדש על מחדל חדש. על עוד מישהו שלא עשה את העבודה שלו, שלא סיפק התראות בזמן, שלא העריך בזמן,  ובסוף בסוף בסוף, כמו שהוא אוהב להגיד, הוא עומד בראש המערכת הזאת.

אז אך טבעי הוא שצריך בחירות. ואגב, אני רק אגיד בכוכבית, הנה מקרון הודיע על בחירות בתוך חודש, למה אצלנו צריכה להיות איזה מערכת בחירות מטורללת שתימשך כמה חודשים? נתפזר, נלך הביתה, נעשה בחירות תוך חודש ונחזור חדש.

אלי: שרי, מה שאת אומרת על דמוקרטיה, אין דמוקרטיה שבה הממשלה לא מתפטרת כשקורה מחדל. אז לא כל מחדל ממשלה מתפטרת אבל יש כזה מצב שכן. ואני יכול לתאר לעצמי ממשלה שאת תהיי בעד שהיא תתפטר אחרי מחדל, נכון?

שרי: אני גם הייתי בעד שהממשלה הקודמת תתפטר. אבל הבנתי שהיה פה קטע דמוקרטי. חלקתי על הדמוקרטי שבו, כי אתה לא יכול לבוא עם הבטחות מפורשות ולהישבע באולפנים ואז למשול. אבל ברור ששמחתי שהיא נפלה. זה בדיוק מה שאני אומרת: שתמיד יהיה חלק בעם שלא יאהב את הממשלה. ואני אגב גם לא מאה אחוז אוהבת את הממשלה הזאת, למען הגילוי הנאות.

אלי: בתוך הקולות האלו של הבחירות, פתאום אנחנו שומעים על מפלגה חדשה שמתארגנת, קוראים עליהם כל מיני טורים, שומעים את השם של גדעון סער, אביגדור ליברמן, נפתלי בנט גם פתאום בחבורה הזו…

ענת: יוסי כהן…

אלי: לא יודע, יוסי כהן אולי גם ברשימה… חלק היו במערכת חלק חדשים, שבעצם תיתן איזה שהוא מענה. רואים את האמירות של האנשים האלו בחודשים האחרונים מאד בעד המלחמה ונגד עסקה, מצד שני הם נתפסים כאויבי ה’ימין מלא מלא’. ענת, מה את אומרת על ההתארגנות המדוברת?

ענת: אני חושבת שנוצר ואקום של אנשי ימין שהם לא ביביסטים, אלא אנשי ימין שדוגלים בערכים של הימין והם כן ממלכתיים וכן רוצים שתהיה פה מערכת איזונים ובלמים נורמלית. הם כן חושבים שהיה מחדל נוראי בשבעה לאוקטובר ושצריך לבוא חשבון באיזה שהוא אופן עם האנשים שאחראים למחדל הזה. וכנראה יש קהל כזה, ולקהל הזה אין מענה פוליטי, אין לו מענה מפלגתי, אז אני מבינה את הצורך הזה.

אם תקום מפלגת ימין כזו, אהלן וסהאלן, כאשה שמאלנית אני לא נגד ימין כימין, אני נגד ימין מושחת, אני לא נגד ימין בכלל, אני נגד ממשלה מושחתת, אני נגד מנהיגים שלא לוקחים אחריות, אני נגד מנהיגים שמסיתים נגדי, כל מיני דברים שלא קשורים לעמדה הפוליטית של האנשים האלו. אז אם תקום כזו מפלגה יכול להיות שזה לטובה, יכול להיות שזה יהיה טוב ובריא לכולנו. בתור מערכת פוליטית ומפלגתית שתהיה גם מפלגה כזאת.

בנט לא הצליח בעבר. עם איילת שקד, בלי איילת שקד, הוא בראש, היא בראש… כל הדבר הזה לא הצליח, יכול להיות שיצטרכו איחודים. יש פה יותר מדי רסיסי מפלגות, אתה יודע, יש את ליברמן, ויש את בנט ויש את גדעון סער שבכלל לא עובר שום אחוז חסימה בשום סקר, שהוא לא באמת מפלגה אבל יש מאחוריו איזה שהוא ציבור כלשהו. אז אם כל אלו יתאחדו יכול להיות שיהיה להם סיכוי יותר טוב.

אני חושבת שזה חישוב פוליטי נכון לעשות את האיחוד הזה, אם זה מה שהם חושבים שצריך לעשות. ברגע שיכריזו על בחירות יהיו כל מיני שחקנים וכל המגרש הזה יסתדר בצורה אחרת ממה שאנחנו רואים אותו היום. אי אפשר לדעת אם בני גנץ ימשיך כמו שהוא, אם גדעון סער יצטרף, אם בכלל, האם יוסי כהן יכנס למשחק, מה יקרה בתוך הליכוד, אנחנו לא יודעים, יכול להיות שגם בתוך הליכוד יקרו כל מיני דברים, סמוטריץ’ מתנדנד על סף אחוז החסימה, האם הוא יחבור לבן גביר? האם בן גביר ירצה לממש את הרווחים שלו לבד? אי אפשר לדעת מה יקרה ברגע שיוכרזו בחירות, אבל זה זמן טוב לבדוק את זה.

אלי: שרי, מה דעתך על החבורה העליזה הזו?

שרי: אני רק רוצה להזכיר שנפתלי בנט, כשנהיה ראש ממשלה, השויץ והתגאה מעל כל במה על זה שהוא הכניס המון פועלים מעזה. זאת אומרת, שאי אפשר לומר שהוא לא היה חלק מהקונספציה. הוא לא יכול לגלגל עיניים ולהגיד ‘אני לא הייתי חלק מהמשחק הזה’.

ענת: בסדר, בינתיים מי שעומד בראש הקונספציה הזאת זה ביבי נתניהו, לא בנט.

שרי: רגע. תני לי לגמור את הטיעון שלי. מה שאני אומרת זה שהימין החדש בא בטוב בגרון למי שלא תומך בממשלה הנוכחית, בגלל סיבה אחת ויחידה: שהם ‘רק לא ביבי’. וזה בדיוק מה שאני טוענת. ענת אומרת: ‘אני לא נגד ימין אני נגד ימין שהוא מושחת’.

אלי: למה? הם מתנגדים גם לרפורמה.

שרי: רגע, אלי, עוד לא הגענו לרפורמה בכלל. אנחנו לא אוחזים בזה. ענת אומרת, ‘אני לא נגד ימין’ אני ‘נגד ימין שהוא מושחת’. אבל אני רוצה להזכיר לענת שהאנשים שהיא נוהגת לבחור בהם או גוש שהיא תומכת בו באופן כללי ובלי להיכנס ספציפית לגופה של מפלגה, היו גם נגד בגין, שאף אחד לא יכול להעלות על דל שפתיו שהוא היה מושחת. שנים שנים היו נגדו…

ענת: אבל הוא היה איש ממלכתי…בסדר, מותר לי להיות נגד.

שרי: לכן אני אומרת, לכן, ענת, בואו נגיד את האמת: כמעט כל מי שמתנגד לממשלה הנוכחית לא מתנגד לה כי היא היתה בקונספציה, כי הוא לא נגד גנץ שהיה חלק מהקונספציה, ולא לאייזנקוט שהיה חלק מהדבר הזה, אלא הוא מתנגד לביבי. וחזרנו ל’רק לא ביבי’ הידוע והמפורסם. וכל מי שיקים פה מפלגת ימין, וכל ליכודניק שיפרוש מהליכוד, ויגיד ‘אני לא ביבי’ יזכה לאהדה של גושים שאינם גוש הימין. זה הכל. חזרנו לאותו דבר מאותו דבר, אנחנו לא אוהבים את ביבי, תעוף לנו מהעיניים…

ענת: ועדיין, הוא עמד בראש הממשלה בשבעה באוקטובר…

שרי: באמת מצאנו כרגע תירוץ טוב ומצמרר שקוראים לו ‘השבעה באוקטובר’. התירוץ נהיה עטוף בצלופן של ‘וואי מה עברנו’ ו’מצמרר’…

ענת: זה לא צלופן, השבעה לאוקטובר זה לא צלופן…

שרי: נכון, אבל את אותם דיבורים שמענו רגע לפני השבעה לאוקטובר ורגע אחרי השבעה לאוקטובר, פשוט השבעה לאוקטובר סיפק תירוץ מאד יפה להפיל את הממשלה הזאת.

ענת: לא, אי אפשר, זה לא אותו דבר, שרי.

שרי: ואני מסכימה שאם תבוא ועדת חקירה ממלכתית ותגיד ‘ביבי אשם’, ‘גנץ אשם’, ‘זה צריך ללכת’, ‘זה צריך ללכת הביתה’, אז נכון, הם יצטרכו ללכת הביתה. לא קמה עדיין וועדת חקירה ממלכתית…

ענת: למה לא קמה ועדת חקירה ממלכתית?

שרי: כי לא בטוח שיהיה נכון להקים אותה כשהחיילים עדיין מדממים בעזה…

ענת: אהה, לא נכון להקים אותה…

שרי: תיגמר המלחמה, ייצאו החיילים, עדיין יש לנו רצועת בטחון בתוך מדינת ישראל.

ענת: המלחמה הזו לא תיגמר…

שרי: אם לא תיגמר אז מה לעשות, נגיע ל-2026 נעשה בחירות. ואני רוצה לגלות לך שלא תהיה הכרעה. ההכרעה היחידה שתהיה כאן זה עוד ממשלת מעבר. כי אין כרגע הכרעה בעם. תבוא מפלגה חדשה, אני גם לא רואה פה הכרעה…

ענת: בואי ננסה…

שרי: כי שוב, אלו יגידו ‘אנחנו לא רוצים את ביבי’, וביבי לא הולך.

ענת: בואי ננסה…

שרי: ענת, מה זה ילדים קטנים שאומרים לא יצא לי טוב בקלפים נזרוק עוד פעם כי אני לא מוכן שאתה תהיה ראשון? בחירות עולות עוד כסף, בחירות מדממות את העם מבחינת האחדות, זה לא הולך ככה שכל רגע נגיד ‘פוס’ ולא נקבל את התוצאות…

אלי: טוב, אני שמח שהצלחנו להגיע להסכמות… שמח ממש… כיף שאנחנו מסכימים על הכל…

שרי: בינינו זה מה שאתם רוצים, רייטינג…

אלי: אבל שרי, את חייבת לי, כי עוד לא אמרת לי מה דעתך על החבורה העליזה הזו… אבל עוד יהיה לנו הרבה זמן לדבר עליה…

שרי: אמרתי, חלקם חלק מהקונספציה.

אלי: איזה כיף ככה לייצר הסכמה בעם…