דיון אש • “גם אם גפני ופרוש יבטיחו כעת 3000 מתגייסים, זו בדיחה!”
1.
יונתן רייס הוא חסיד בעלזא שהקים ישיבות הסדר לחרדים שמעוניינים במסלול ישיבתי שמשלב גם גיוס לצה”ל. בימים אלו הוא אמור להיות מאושר, הנה יגיעו אליו עוד בחורים. אבל כששומעים אותו, מבינים שהמצב שונה.
מחר זה קורה: מי יזכה ב-120,000 ש”ח בהגרלה המדוברת?
השבוע הוא הגיע לאולפני התוכנית ‘אזור בחירה’ בערוץ 13, בהגשת רביב דרוקר.
רביב דרוקר: למי שאינו יודע יונתן הוא חסיד בעלזא מעורר השראה, שהקים רשת ישיבות הסדר בשם ‘חדוותא’. לומדים גם לימודים רגילים, לא עוינים את השירות הצבאי והשירות הלאומי. אני צודק?
רייס: ההיפך, מתגייסים.
דרוקר: מתגייסים. ואתה חי, לא מאוים, משאירים לך ראש של סוס ליד הבית…
רייס: לא. וזה בצמיחה מטורפת.
דרוקר: ראית את הדיון בבג”ץ?
רייס: האמת שלא, כי זה פשוט לא רלוונטי.
דרוקר: די נו, כל דבר להגיד ‘לא רלוונטי’. בוא אני אגיד לך משהו שאולי הוא כן רלוונטי: סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה שאל: ‘האם החרדים צריכים לקחת או לא לקחת חלק בעידוד גיוס?’ ואני לא מדבר אפילו על להתגייס. כחלק מהמאמץ המלחמתי. 68% השיבו ‘לא צריך לקחת חלק’, 23% אומרים, ‘כן צריך לקחת חלק’ ו-9% ‘לא יודע’. תן לי להיות אופטימי: אם 23% אומרים ‘כן’, זה בערך 25% מהשנתון החרדי שזה 3000, מתוך 12,000, צה”ל אומר ‘אני צריך 3,000′, הנה יש לנו פשרה! אפשר לגייס 3000 חרדים עד סוף 24′?
נמרוד שפר: לא עד סוף 24′, עד סוף יוני 25′.
דרוקר: כן, בשנה הקרובה.
רייס: בוא נעשה סדר בדברים. אני בטוח שהמכון הישראלי לדמוקרטיה עושה סקרים נכונים וטובים, השאלה רק מה הוא שואל…
דרוקר: הנה, ראית את השאלה…
רייס: ואיך שואלים…ומה השיח הציבורי. אני חזרתי מקודם מקבר של תלמיד שלנו, שנהרג לפני שבוע, בצלאל קובץ’, בחור חרדי משכונת רמות, שבאמת עשה תהליך מטורף ובאווירה הזו אני רוצה להתחיל. כי בסוף, איפה הסנטימנט של החברה הישראלית ידעתי גם לפני זה, עכשיו גם חוויתי, אז לגמרי מתוך המקום הזה אני רוצה לבוא ולהגיד פתרון. קודם כל הטעות הבסיסית שאנחנו כבר עשרות שנים דנים על זה ולא מגיעים לפתרון, כי פשוט דנים עם האנשים הלא רלוונטיים. כרכו את הנושא של ‘תורתו אומנותו’, של מעמד לימוד התורה, שאני חושב שחייב שבמדינת היהודים נקדש את הדבר הזה…
דרוקר: הבנו, מה הפתרון?
רייס: כרכו עם הנושא של שילוב חרדים בצבא. ובעצם לקחו את הח”כים החרדים ואמרו להם ‘אם אתם רוצים ‘תורתו אומנותו’ בואו תתנו לנו איזה שהוא מתן כזה של 1000, 2000, 3000. אני רוצה פה לפוצץ את זה ולהגיד משהו הכי ברור: גפני ופרוש לא יביאו לכם גם לא אחד! גם אם הם יבטיחו עכשיו 3000 זו בדיחה.
דרוקר: מי יביא?
רייס: אני עוד מעט יגיד גם למה ואז נבין.
דרוקר: עזוב ‘למה’. מי יביא?
רייס: צריך להבין את ה’למה’ בשביל להבין את הפתרון. בסוף, הח”כים החרדים הגיעו בשביל לשמור על עולם התורה. מבחינת התפיסה החינוכית, הם לא יכולים היום לאשר בקול שלהם איזה שהוא גיוס, גם לא פרמדיקים. הם לא יכולים כי זה יפרק את החינוך החרדי. אם רוצים באמת פתרון…
דרוקר: פתרון יונתן, אתה בא עם הרבה הקדמות.
רייס: הפתרון הוא להפריד את שני הדברים. יש דיון על מעמד בני הישיבות, הוא לא קשור לשילוב חרדים. אפשר לדון איתם על ביקורות, ברור שכשנותנים פטור ל-13,000 זה יוצר בעיה, אבל כל זה לא יביא לגיוס חרדים.
2.
דרוקר: אני רוצה להראות לך קטעים מהדיון היום בבג”ץ.. הממשלה כזכור קיבלה אפשרות להביא ייעוץ חיצוני. בא עו”ד דורון טאובמן בשם הממשלה, הנה תמצית מהטיעון שלו: (על המסך: “בסוף אנחנו מדברים פה בדיני נפשות של עשרות אלפי אברכים”…השופטת דפנה ברק-ארז: “לא, זה דיני נפשות לא רק של עשרות אלפי אברכים אלא גם של אנשים רבים אחרים במדינה”. עוה”ד: “אמת אבל כבודה, יש התכנות, כך כתבתי, היתכנות של הציבור החרדי לשאת… להמשיך ולשאת בנטל”. השופטת: “להמשיך באיזה נטל?”)
שרי רוט: הוא חזר בו, אגב, מהמילה “דיני נפשות”.
דרוקר: אז קודם כל ‘דיני נפשות’, יאללה, סלחנו לו, אבל כשהוא מדבר על ‘להמשיך ולשאת בנטל’, על מה הוא מדבר בשם אלוקים?
רייס: הוא רלוונטי בדיוק כמו שאתה היית יכול להגיד בבג”ץ מה שיש לך להגיד, וכמו כולם. הוא לא רלוונטי כי הוא מייצג את הח”כים החרדים. ושילוב חרדים לא קשור אליהם.
דרוקר: הוא מייצג את הממשלה!
רייס: אבל זה בדיוק העניין. צריך לקחת את שני הדברים, לקחת את ה’תורתו אומנותו’, לעשות על זה דיון רציני.
ברוך קרא: אני לא מצליח להבין. מה פירוש לעשות דיון?
דרוקר: 20 שנה אנחנו עושים דיון.
רייס: עושים את זה, אבל עם האנשים הלא נכונים.
קרא: בסדר, אבל בדיון הזה מה עמדתך.
רייס: אני אביא דוגמה. לשנה הבאה יש לי שני מקומות שביקשו ממני שאפתח ישיבות הסדר. שתי ערים. אין לי כרגע את הכסף לפתוח. זאת אומרת דנים עכשיו בבג”ץ על גיוס חרדים אבל לא דנים איתי!
דרוקר: עכשיו הבנתי אותך, למה לא מדברים עם יונתן רייס… אני בעד, אגב…
נמרוד שפר: כולם רוצים כסף…
רייס: יש יזמים… אני לא בא לדבר על כסף מאף אחד, אני מסתדר. אני רק רוצה להגיד שיש יזמים שיש להם תוכניות מוצלחות. במקום ששר הבטחון יבוא לדון איתם, הוא מושיב את האלוף שקדי, שעם כל הכבוד לו, הוא איש רציני – אבל גם הוא לא הביא תוכנית רצינית. לא כתוב שם כלום! כלום ושום דבר! אני מכיר את זה, הכל מיושם היום בצה”ל וזה שטויות.
3.
דרוקר: אני רוצה להראות לכם, הגיעו לבג”צ שני טוענים מטעם עולם הישיבות. הנה הטיעון של אחד מהם: (על המסך עו”ד שמואל הורוביץ, מייצג את אחת הישיבות בארץ. “אנחנו חושבים שיש אכיפה בררנית… לעניין האוכלוסיה הערבית, לאוכלוסיית בני מהגרים. אי אפשר 25 שנה להגיד, אנחנו הולכים להכפיף את שתי האוכלוסיות האלה יחד, ו-25 שנה יש רק החלטות ממשלה וחוקים על אוכלוסייה אחת. ואז כשמעלים את זה בבית משפט אז בית משפט אומר… אני חושב שזה לא”. השופטת דפנה ברק-ארז: “אז אדוני כאן בשם עקרון השוויון? ככה אני מבינה”)
דרוקר: זו היתה אמירה מאד חדה של השופטת דפנה ברק-ארז.
לימור לבנת: השופטת באמת בציניות מאד ברורה שאלה אותו את השאלה הכי נכונה כאן: האם הוא כאן בשם עקרון השוויון, ואם הוא בשם העקרון הזה אז למה החרדים לא מתגייסים? תראו, ראיתי רק חלקים מהדיון אבל קראתי אחר כך עוד חלקים, הדיון היה מאד מרתק. העובדה שהחרדים מתפרצים ‘נמות ולא נתגייס’…
שרי רוט: הם היו מהפלג הקיצוני.
לימור: ראיתי יותר מאחד. וזה שעורך דין מטעם הממשלה, איזה בושה! מייצג את הממשלה ובא וטוען על ‘דיני נפשות’…הוא חוזר בו אחר כך…
ברוך קרא: אני רוצה להגיד משהו ליונתן, גם בהקשר הזה. קודם כל אגיד משהו בקשר לדיון: אני חושב, בסבירות מאד מאד גבוהה, אני כמובן לא מהמר, אבל לדעתי תשעת השופטים יגידו אותו דבר. כי התפיסה פה, צריך להבין, זה לא הדיון שהיינו בו. זה לא דיונים שראינו בעבר. זה לא דיונים אם לבטל חוק או לא לבטל חוק, זה לא הדיון הזה. זה דיון של אכיפת חוק. כלומר, כל שופט…
דרוקר: כולל השופטים השמרנים… סולברג ושטיין…
קרא: ההיפך, אדרבה.
לבנת: הדברים ברורים.
קרא: צריכים להצביע בעד העותרים. כלומר לקבל את העתירות. והסיפור פה הוא, ופה אני רוצה להגיד לך משהו, יונתן. מה שאתה עושה זה דבר מבורך, כולם פה אומרים וזו כבר פעם שניה שאני יושב איתך בדיוק פה, וכולנו נורא מכבדים. אבל העמדה שלך היא עמדה יפה, היא לא עמדה של מדינת חוק. אוקי? אי אפשר לבסס תפיסה של אכיפת חוק על ידי יוזמות עצמאיות, יוזמת פיראטיות. על אחת כמה וכמה כשנמצאים במלחמה ואנשים לא מתגייסים! לא באים לצה”ל למרות שהם צריכים לבוא, שהם צריכים להתגייס. או לצה”ל או לשירות אזרחי. ולמרות שהחוק מחייב אותם!
שרי: ואתה תביא אותם?
קרא: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את המצב הזה.
שרי: ואתה תביא אותם ככה, אתה חושב?
דרוקר: אני רוצה להשלים לכם עוד דבר אחרון, שהטריף אותי מהדיון. הנה עוד טיעון של אחד מנציגי הישיבות (על המסך עו”ד דוד שוב, מייצג את איגוד מנהלי הישיבות: “בית המשפט הזה, בטח בתשעה שופטים, אני מצפה שלשון החוק היותר יבשה אולי גם תהיה דומיננטית בטח כשמדובר בזכויות אדם. אנחנו כאן מייצגים גם זכויות של מחבלים, מחבלי נוח’בה, גם להם מותר לאכול, חלילה, להבדיל אלף מיליארדי הבדלות, בבית הכלא. אם אנחנו הולכים עם דברים כאלו, מגיעים לכאלה רמות של יצירתיות, בשביל לשלול זכויות מלחם של אנשים זה נראה לי פשוט לא מתקבל על הדעת”).
דרוקר: שרי, מכיוון ששמעתי את הטיעון הזה גם ממך, לא על הנוח’בה אבל על הלחם שממש אין לחם, זה לא קצת…?
שרי: רביב וגם ברוכי, בג”צ לא! יצליח! לגרום! אפילו לחרדי אחד להתגייס, ואלה שכבר כן שקלו להיכנס, ויונתן יספר לך את זה בעוד שנה, הבן משפחה שלי שכן שקל להתגייס, לא יבואו!
דרוקר: את אומרת לנו שכשמפעילים כוח אי אפשר לגרום לאנשים להתגייס. כשמחכים שהם יבואו וולונטרית, הם לא באים.
שרי: אני לא אומרת עכשיו אם אני מצדיקה או לא, אני אומרת…
נמרוד שפר: תגידי מה דעתך! להגיד ‘לא יצליחו’ זה על הכיפק.
שרי: אני עכשיו בכובע של פרשנית פוליטית. וכמי שיושבת בתוך עמי. אין שום דרך! להביא חרדי, גם אחד שלא באמת לומד, ששקל, אולי אצל יונתן, אולי ב’איחוד הצלה’, אולי פה אולי שם, הם לא יבואו!
רייס: אני רוצה להגיד לך. קודם כל מה שאתם טוענים פה הוא נכון, אבל, וצריך להגיד את ה’אבל’ עם כוכבית גדולה. מי שייצר את האירוע הזה זה פוליטיקאים חרדים, יחד עם פוליטיקאים חילונים, לאורך עשרות שנים. עכשיו, יש פה תהליך חברתי על השולחן, השאלה היא איך עכשיו כולנו, מטפלים בו. אני רוצה לומר לכם, יש היום סנטימנט בחברה החרדית שמי שלא לומד רוצה לבוא ולתרום. אבל אין תוכניות מספיק רציניות. אבל עם כל זה, כרגע יש תהליך חברתי שמתבקש וחייבים וכולם רוצים אותו, השאלה איך עושים את זה, כי לא אנחנו לבד ייצרנו את האירוע הזה.
דרוקר: יונתן רייס המון המון תודה, יש לך את תמיכת האולפן הזה בשני המקומות החדשים.
ג’קי לוי: אגיד לך יונתן, ובאמת באהבה ובכבוד רב. אתה החלוץ לפני המחנה, אבל אנחנו שומעים כל כך הרבה את הטיעון הזה של ‘אתם לא מבינים את הצרכים החרדיים ואת המיית הלב החרדית’, אולי הגיע הזמן שגם החרדים ינסו להבין את המיית הלב הישראלית הלא חרדית ומה עובר להם בחלל נפשם.
שרי: אז בכוח?
לוי: לא, אבל ההמייה צריכה להיות הדדית.
לימור לבנת: מילה אני צריכה להגיד לשרי כאן. תראי, זה לא שהם כן יבואו או לא יבואו. ברגע שיסגרו להם את הברז…
שרי: סגרו, לפני חודשיים!
לבנת: לא סגרו…
שרי: סגור! גם לבן שלי! סגור, כבר חודשיים!
לבנת: העבירו להם כספים שלא כדין, דרך משרד הרווחה, בטענה שמעבירים כספים לאיזה נוער שהוא אני לא יודעת מה.
שרי: אני לא יודעת, האברכים לא מקבלים כסף חודשיים!
לבנת: עובדתית וזה הרי התברר אתמול. לכן, ברגע שזה קורה, לא תהיה להם ברירה. הם יתגייסו!
שרי: למי לא תהיה ברירה? תאמיני לי שתהיה להם ברירה. גם בעינויים לא יצליחו, וההפסד יהיה רב על התועלת.
לבנת: את יודעת מה? נמות ולא נתגייס? תודה!
שרי: לא אמרתי ‘נמות ולא נתגייס’, זו אמירה של הפלג הקיצוני ואני רחוקה מהדעות שלהם. אבל אני אומרת, בכביש היה חכם, לא רק צודק. גם אם צודקים…
דרוקר: ברור, היינו חכמים 20 שנה… ולא יצא מזה הרבה…
שרי: אבל ככה, רביב, לא יבוא אפילו חרדי אחד! וגם אלו שלא לומדים לא יבואו. זה מרחיק!
תגובות
אין תגובות