פרישת בני גנץ תפיל את הממשלה? • הפרשניות ניתחו ב’מנדי ביתאן’

אלי ביתאן: אני רוצה להציג בפניכם, כי בכל זאת אנחנו שמענו את הדברים של גנץ – ואני רוצה להגיד מה אני רואה מנקודת המבט שלי. אני רואה את גנץ, עוד שבועיים-שלושה, אומר ‘אוקי, לא הצלחתי במלחמה, לא השגתי את מה שאני רוצה בגלל נתניהו, והקיצוניים שלו. גם גנץ אומר את זה, גם גלנט, ככה הם אומרים בנאומים שלהם. מצד שני, ראינו גם את קרעי, את בן גביר, הצד של נתניהו במסר הפוך: אנחנו רצינו לנצח במלחמה אבל בגלל גנץ וגלנט והביידן וראשי הצבא לא הצלחנו במלחמה.

בקיצור, שני הצדדים שותפים לתחושת התבוסה במלחמה ולזה שלא השגנו את התוצאות, כי הנה יורים עלינו מעזה גם למקומות שצה”ל כבר יצא מהם, חוזרים לשם וכל צד משליך על הצד שכנגד, זו תמונת המצב שאני רואה, אשמח לשמוע מה אתן רואות.

שרי רוט: קוראים לזה ‘פוליטיקה’, לכל מה שתיארת וציירת. ככה עושים פוליטיקה.

ביתאן: לא, חשבתי שפוליטיקה זה מריבות בתוך פונוביז’…

משה ביטון ‘שיחק’ אותה. רוצה גם מסלול להצלחה? • כך מצטרפים

שרי: אני רציתי להאמין שכשגנץ נכנס לקבינט בתחילת המלחמה הוא באמת-באמת רצה לצאת מהפוליטיקה. לצאת לרגע מהמחשבה הפוליטית של ‘מה יהיו ההשלכות של זה בסקרים’ ושל הרצון ש’יתגמלו אותו על זה בסקרים’. אלא באמת לעשות את מה שטוב לעם ישראל, אחדות, ‘ביחד ננצח’. עכשיו, להגיד שהימין ‘המשיחי’ או איך שהוא קורא לזה, או שקוראים לזה בשמאל, שולט – זה מצחיק, כי בקבינט, כמה שגנץ קטן יחסית לבן גביר וסמוטריץ’, שהרי היום גנץ ללא סער הוא 9 מנדטים בלבד, שזה פחות ממה שיש לבן גביר וסמוטריץ’, ויש לו 2 מתוך 3 בקבינט המצומצם. כלומר, אי אפשר לומר שמדיניות הקבינט, שהוא בסוף זה שהכריע, היתה ‘ימין על מלא’, או איך שרצינו לקרוא לממשלה הזאת. שהיא, אגב, מעולם, אפילו לא יום אחד, היתה ‘ימין על מלא’…

כך שהם היו בממשלה, הם השפיעו, עכשיו בא גנץ ואומר משהו כמו: ‘אני כבר לא משפיע אז עוד 3 שבועות אני יוצא’. זה נשמע כמו להכין את המלל ליום שאחרי, לאיזה ועדת חקירה שתקום…

ביתאן: כן, אבל בימין אותו דבר.

שרי: או לבוחר, שמתחיל לבקש ממנו תשלום על הצ’ק, כלומר, אוקי, הסכמנו שתיכנס לקבינט, אפילו תגמלנו אותך יפה על זה בסקרים, אבל אנחנו לא רואים שהמדיניות שלנו לגמרי מתממשת – אז צא החוצה. והוא רואה את הסקרים מתחילים לרדת, אז יכול להיות שבגלל זה הוא יוצא החוצה וחבל לי שהכל נעשה משיקולים פוליטיים, כשכל אחד מגלגל עיניים מול הצד השני ואומר ‘אתה פוליטיקה’. בזמן שגם הוא פוליטיקה וכולם פוליטיקאים. ובעצם, למה אני מצפה? הרי כולם שם פוליטיקאים, אז למה בכלל יש לי ציפיות מהם?

ביתאן: לא, אבל נדבר רגע על המלחמה, על הכשלון במלחמה.

שרי: שיש כשלון במלחמה את זה כולנו יודעים. עכשיו כל אחד יאשים את השני, אתה אשם, אתה אשם. הימין על מלא אומר: לא נתנו לנו לשלוט פה יום אחד ‘ימין על מלא’. זו הרי לא מלחמה שנראית כמו ימין על מלא, בואו נודה על האמת. היא לא התנהלה כימין על מלא, היא לא נשמעת כמו ימין על מלא והיא לא מגעגעת כימין על מלא.

כן אמר גנץ כל הזמן, עד לפני כמה שבועות, ‘אם נרגיש שאנחנו לא משפיעים בקבינט נצא החוצה’. כלומר עד לפני כמה שבועות הוא כן הרגיש שהוא משפיע. ואם הוא השפיע אז איך המלחמה התנהלה בצורה הזו? לא פתחו חזית בצפון, העבירו המון המון סיוע הומניטארי שאמרו שלא יעבירו, ואני לא אומרת אם צריך או לא צריך להעביר סיוע, אני רק אומרת שהם עצמם, הממשלה עצמה, אמרה לא נעביר וכן העבירה.

יצאו מאיזורים שבסוף נכנסו אליהם פעם שניה וגם שלישית, התנהגו בצורה שלומיאלית להחריד, כן שמעו לאמריקה, לא שמעו, גם בזה זגזגו, משהו פה זגזג על מלא, ואז, רגע לפני שזה ממש מצטייר ככשלון, ועדת חקירה וכו’, ולא רק בגלל הקונספציה אלא גם בגלל ניהול המלחמה – קל מאד להגיד רגע לפני, כלומר לקחת את הרגליים ולהגיד: אוקי, אני גם יורד בסקרים, אז למה לי להיות חלק מזה, אם אני גם ממילא לא מתוגמל בסקרים. אם המצב שלי מתחיל לרדת לכיוון של יאיר לפיד, שלא נכנס והוכה על זה בסקרים, אז יאללה אני כבר אצא החוצה.

הכל פוליטיקה, הכל משיקולים פוליטיים, וחבל לי, כי חשבתי שאנחנו במלחמה ו’ביחד ננצח’ ו’בלי פוליטיקה’.

ענת סרגוסטי: אז קודם כל אני מסכימה עם שרי, ואני רוצה רגע לקחת את המבט שלנו אחורנית לשבעה באוקטובר. התחלנו את כל האירוע הזה בהפסד צורב, כואב, נוראי. עם 1200 אנשים שנרצחו שם בישובי העוטף, יותר מ-250 אנשים שנחטפו לעזה, ריסוק הכבוד העצמי שלנו וריסוק כל מנגנוני ההגנה שלנו. ככה התחלנו.

עכשיו, אם היינו, ההנהגה שלנו, עוצרת רגע בשבעה לאוקטובר ומגדירה מטרות מלחמה ריאליות, לא רק בראש את החזרת החטופים אלא גם מה רוצים להשיג בסוף. אחרי שנצחנו את המלחמה, מה קורה אחר כך. לא עשו את זה. מה שקרה הוא שמתוך אינסטנקטיביות, בלי לחשוב פעמיים, ישר נכנסו למצב של תגובה. הוציאו את כל חיל האוויר והתחילו להפציץ את עזה, והתחילו להיערך לתמרון הקרקעי, ועצרו את התמרון הקרקעי, בלי שהיתה תוכנית יציאה.

עכשיו, כל גנרל זוטר ואני לא גנרל זוטר, אבל אני שומעת את כל הגנרלים הזוטרים וגם הבכירים אומרים, אי אפשר לצאת למלחמה כשאין בסוף תוכנית של היום שאחרי. אי אפשר, זה לא ריאלי. זה לבזבז את כל המשאבים, זה בודאי פוגע בחיי אדם, כמו ששרי אמרה נכון ‘נכנסנו לצפון הרצועה, יצאנו, פעם שניה, יצאנו, נכנסנו פעם שלישית, יצאנו’. מי ינהל את הרצועה, מי יחלק את המזון, מי יפקח על פינוי האשפה, על הביוב, על בתי החולים על החיים האזרחיים ברצועה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה, לא היתה לנו תוכנית, כל הדבר הזה התחיל עוד בשבעה באוקטובר, עוד לפני שגנץ נכנס, והיה לנו קרדיט בינלאומי רחב בצורה בלתי רגילה, כל העולם היה לצידנו, היתה פה שיירה של מנהיגים מהעולם שבאו לתמוך בנו ולהביע סולידריות אלינו. כל מנהיגי אירופה, ארה”ב, ביידן היה פה, הגיע בשביל לחזק אותנו. בזבזנו את הקרדיט הזה בסכסוכים, בעקיצות, בהסתה אחד נגד השני ובלי תוכנית מדינית ובלי תוכנית צבאית כמו שצריך.

עכשיו, האם זה גנץ? או שזה נתניהו? לדעתי כולם אחראים על הדבר הזה, זה לא משנה מאיזה מחנה אתה בא וכמה מנדטים יש לך. בסוף, כל מי שישב בממשלה הזאת והחליט את ההחלטות הוא אחראי. הוא אחראי על מה שקורה היום, על כל הדרך הזו שהגענו אליה, על זה שהחטופים כרגע חוזרים בארונות! לא החזרנו חוץ מהסיבוב הראשון אחרי 50 יום, לא החזרנו חטופים. וזהו, עברו חודשים מאז.

זה לא קורה. גם מטרות המלחמה שנתניהו כביכול הציב, שבעיני הן מטרות לא בנות השגה בכלל, הוא לא מימש אותם. לא מיטוט החמאס ולא החזרת החטופים. זה לא קורה! גם לדברי נתניהו, וזה לא משנה אם גנץ בפנים או בחוץ. כביכול גנץ ואייזנקוט נכנסו כדי לקדם את שחרור החטופים, אבל זה לא קרה. הם לא חוזרים, הם חוזרים בארונות, רק השבוע חזרו 5 ארונות מעזה, זו לא דרך להחזיר את החטופים לישראל.

וגם היום, כשאנחנו כבר איבדנו את כל הקרדיט בעולם, ויש השמדת הערך של ישראל בכל הרמות, עדיין אין לנו תוכנית ליום שאחרי. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שמדינת ישראל לא יודעת, ונתניהו רק אומר ‘מה לא’. אוקי, לא חמאס, לא פתח, מי כן? כנופיות? תחלק נשק לכנופיות שהם יחלקו את המזון לעזה? זה מה שיהיה בעזה? אנחנו הולכים להפוך את עזה לסומליה? אני באמת לא מבינה מה ולאן הם לוקחים אותנו.

ולכן זה כשלון של כולם, זה כשלון שהתחיל בשבעה לאוקטובר ומשם רק מתדרדר. אנחנו מאבדים את עצמנו, את חיי האדם של החיילים שלנו, את החוסן החברתי שלנו, ואת ה’ביחד’ שהיה או לא היה בתחילת המלחמה, ובוודאי שאנחנו מאבדים את הקרדיט שלנו בעולם, וזה מאד מאד עצוב.

אלי ביתאן: דברים כדורבנות, אני רוצה לשאול שאלת המשך אבל דברים באמת קשים.

שרי: ושמת לב שאנחנו מסכימות…

ביתאן: אני רוצה לשאול, אתמול גנץ בעצם הציב תאריך, לראשונה מאז השבעה באוקטובר שיש לנו תאריך, והוא ה-8 ל-6, תאריך היעד שהוא אומר שעד אז אם לא יקרו הדברים שהוא מבקש הוא יוצא מהממשלה, וסביר להניח שלא יקרו הדברים שהוא מבקש, אז יש לנו תאריך יעד של יציאת גנץ מהממשלה. שיכול להיות מאד, לדעת הרבה פרשנים, שזה מה שיפיל את הממשלה או יאיץ את קיצה של הממשלה הזו ואני רוצה לשאול אתכן, מה דעתכן על בחירות עכשיו?

שרי: אני לא בטוחה שזה יאיץ את קיצה של הממשלה, כי בוא נזכיר, נכנסנו לשבעה באוקטובר עם ממשלה של 64 מנדטים יציבה, פחות או יותר. אז זה שגנץ ייצא לא ישפיע כלום.

ענת: כן, אבל זה יאבד את הקרדיט הציבורי הרחב.

שרי: שאני לא ראיתי אותו. את יודעת ענת? אני יושבת באולפנים וכל הזמן שומעת ביקורת על מהלכי הממשלה, ומהלכי הקבינט, ובעניין החטופים, וכן ניגשים ולא ניגשים וכן עושים ולא עושים, ואני כל פעם שואלת את עצמי: הרי גנץ חלק מזה ואין לגיטימציה. הביקורת על הממשלה הזאת לא נהייתה בגרם פחות בגלל שיש בה את הכנף המרכזי-שמאלי.

ענת: אני לא חושבת שאת צודקת.

ביתאן: מה פתאום, תסתכלי על המחאות ברחוב.

שרי: את יודעת מה ענת? ההפגנות לא השתנו, לא למעלה ולא למטה…

ביתאן: בטח שכן.

שרי: הרחוב לא קיבל את זה שזו ממשלת אחדות לאומית אפילו לרגע.

ענת: זה לא נכון מה שאת אומרת.

שרי: יתירה מזה. הרי הרחוב יצא למלחמה שלו הפוליטית על רקע הרפורמה המשפטית. כשנתניהו הבהיר שאין רפורמה משפטית וכשכולנו הבנו שאין רפורמה משפטית ושהיא נקברה תחת ההריסות…

ענת: היא לא הפסיקה לרגע.

שרי: היא התקדמה מאז? היא לא.

ענת: היא ממשיכה. בוודאי שהיא התקדמה. היא ממשיכה כל הזמן, שרי.

שרי: איך היא ממשיכה כשהיום לא מחוקקים אף חוק שלא קשור למלחמה. תסתכלי בכנסת איך כל הסדר יום, כל הלו”ז, סביב מלחמה.

ענת: לא נכון. הם מציירים את זה כאילו זה מלחמה, בחסות המלחמה הם מחוקקים כל הזמן חוקים.

שרי: תסתובבי בכנסת, תראי איך המזנון סגור אחר הצהריים וחשוך, חשוך…

ענת: אני הייתי בכנסת, שרי.

שרי: החטופים מסתובבים במסדרונות, השיח הוא סביב החטופים, סביב המלחמה, פיצויים, כסף לזה וכסף לזה, אין ולא נותנים להעלות חוקים בתואנה שזה לא קשור למלחמה. שרים מספרים לי, לא מאשרים לנו שום תקציב שלא צבענו אותו במשהו שקשור למלחמה.

ענת: תראי היום את הכותרת של כלכליסט.

שרי: אז זה מה שאני אומרת לך, שהכותרות בעיתונים ובאולפנים ממשיכות להיות כאילו גנץ לא בפנים. לכן אני לא רואה שישתנה משהו. אדרבה, מרכיבי הימין יתכנסו יותר סביב עצמם, הממשלה תהיה יותר ימנית, אם זה מה שגנץ רצה..

ענת: אני חושבת שזה ייראה רע מאד. כן, יש להם 64 מנדטים, זה נכון, יש להם רוב לעשות מה שהם רוצים.

שרי: תעזבי איך זה ייראה, אומר הימין, הגיע הזמן, אנחנו הקמנו את הממשלה הזו לפני קצת פחות משנתיים, לא נתנו לנו אפילו רגע אחד לממש מדיניות של ימין על מלא, לא נתנו לנו רגע אחד לממש מדיניות ימין על מלא, אולי הגיע הזמן שנפסיק לספור את קפלן, את הרחובות, ומה יגיד הציבור… ונתחיל לממש את המדינות שלנו של ה’ימין על מלא’. אני לא יודעת אם זה יהיה עם רפורמות או בלי רפורמות.

ענת: בהצלחה לנו עם זה…

ביתאן: אז שרי את אומרת בלי בחירות…

שרי: ככה אני רואה את זה.

ביתאן: מעניין שהגענו לימים בהם הימין פוחד מבחירות.

שרי: לא, לא, פשוט לא צריך…