‘לא תנצח את לימוד התורה עם איום בכסף…’ • הפרשנים על חוק הגיוס

אפי טריגר: אנחנו חוזרים אל הנושא שמסעיר אותנו ביממה האחרונה וגם יהיה איתנו על הפרק עוד הרבה זמן: הוויכוח על חוק הגיוס והדיון בחברה החרדית. עם האנשים שגם חיים שם וגם מכירים את דרך ההתנהלות וההתבטאות והדיון שלנו כאן וגם את עולם הפוליטיקה: ישראל כהן ושרי רוט.

ישראל, הדיון שהתחיל אתמול בכלל הגיע אל הציבור החרדי, לדעתך?

ישראל כהן: הדיון הזה הגיע, כמובן, לציבור החרדי. הוא קיים 75 שנה במדינת ישראל ומאז השביעי באוקטובר ביתר שאת, אין אף אחד שזה לא הגיע לאוזניו. כן במקרה אתמול היו פערים בשיח, בעוד שאני חסיד של הרשתות החברתיות, רואה טוויטר ורשתות אחרות, השיח שם היה גינויים של ליברמן ולפיד וגנץ, והחרדים בכלל היו עסוקים, סליחה שאני אומר, בשמחת פורים, שזו המצווה הכי גדולה.

אז השנה כמובן הרבנים קראו למעט בשמחה, אבל החרדים היו בכלל בעולם אחר, של בתי כנסת, של סעודות פורים, בעולם של מתנות לאביונים, וראית שלא היתה אף תגובה: לא גולדקנופף, לא דרעי, יצא לי גם להיות אתמול בבית של גפני, המקום היה אחר לגמרי, השיח היה בכל נושאי פורים, ההלכות שלו, הדברי תורה שלו, ומצוות היום מה שנקרא.

אפי: שרי רוט, התובנה שלך מהיממה האחרונה?

שרי: אני חושבת שיש חרדים שלא נמצאים ברשתות ולא ערים לשיח. הם קוראים פה ושם איזה עיתון, אם בכלל, וחברי הכנסת החרדים שבכלל גזרו על עצמם שתיקה בנושא הזה, הם ממעטים לדבר, אתה מנסה להוציא מהם אמירה על נושא חוק הגיוס – אתה מיד מרגיש שנגעת בתפוח אדמה לוהט, שהם פוחדים לגעת בו. וכמו בת יענה, הם בטוחים שמה שפחות ידברו – זה מה שיציל את המצב.

ויכול להיות שהם צודקים, כי לפעמים אמירות שלהם רק מלבות את האש. אבל הנושא בוער, אתה כן שומע שיח, היה לאחרונה שיח של אנשי ‘אחים לנשק’ שהגיעו לבית של הרב פרידמן, שהוא רב קיצוני בתוך הפלג הקיצוני, כלומר הקיצוני שבקיצוני. צפיתי בשיחה שלהם מתחילתה ועד סופה, חצי שעה לדעתי, ותשמע, אתה שומע דברים לא פשוטים וככל שאתה נחשף לדברים כאלו אתה מבין שאין פתרון.

ככל שליברמן יקח את הקצה מהצד האחד, ונניח הרב פרידמן יקח את הקצה השני, ואני מניחה שגם נציג האדמו”ר מגור נמצא במקום שהוא יותר מקצין משאר חברי הכנסת החרדים, אז אתה מבין שאנחנו עם הבעיה הזו לא נוכל להתמודד. מה שלא יהיה, כל חוק שלא יגיע, מצד אחד ליברמן לא יהיה מרוצה ממנו, ומהצד השני החרדים לא יהיו מרוצים ממנו.

אפי: ובכל זאת יש ויש, למשל כשמסתכלים על הצעת הטיוטה שתגיע לישיבת הממשלה, היא מאד רשלנית בהתייחסות שלה לכל מה שקורה בציבור הישראלי, כלומר, עם כל הניסיון של אריה דרעי, של בנימין נתניהו, של משה גפני, גולדקנופף חדש בפוליטיקה אז אני שם אותו לרגע בצד, זה מה שאתם מביאים? הצעה כל כך מלאת חורים?

ישראל: יש פה כמה נקודות. נקודה אחת היא שבאמת המקסימום שהציבור החרדי, ואני מתחבר רגע למה ששרי אמרה: צריך לזכור שהאידיאולוגיה המהותית חרדית חלקה שמרנית ובדלנית. אני קורא את נחום ברנע ב’ידיעות אחרונות’, הוא מדבר על זה שלא צריך רק גיוס חרדים לצבא, אלא להפיל את חומות הגטו. תחשוב שאדמו”רים או רבנים קוראים את זה, הם מבינים שהסכנה מתממשת אל מול עיניהם. הם מבינים שהכוונה, כביכול, של הצבא היא לא רק לגייס את החרדים אלא מה שנקרא, אלך רחוק, ‘להעביר אותם על דתם’, למרות שלא זו המילה, אבל מבחינתם.

ולכן, גם רבנים שלא נמצאים במקום של הרב פרידמן וכן מבינים שאחרי השבעה באוקטובר מה שהיה הוא לא מה שיהיה, עדיין הפער בין המקסימום שהחרדים יכולים לתת לבין המינימום של מה שאמרת ‘החברה הישראלית’, או נקרא לזה ‘החילונים’, מוכנים לקבל, הוא פער גדול שאי אפשר לגשר עליו.

עכשיו, בהקשר ספציפי לחוק הזה, יכול להיות שיש בו חורים, תראה, אני גם לא אוהב את העלאת גיל הפטור לגיל 35. אני לא יודע למה זה נעשה, אבל זה למשל דבר שיגרום לזה שנפסיד את החרדים גם בצבא וגם בשוק העבודה. אני רואה עוד כל מיני חורים כאלו. מצד שני זה לא שלגלנט או למישהו אחר יש הצעה נגדית, רק גנץ הביא. זה מה שקיים כרגע, להגיד לך שזה טוב, אני לא יכול להגיד.

אפי: שרי, איזה פשרות אפשר להציג, שיניחו את דעת כולם?

שרי: אני לא חושבת שיש כזו פשרה.

אפי: אין כזאת…

שרי: אין כזאת. אני חושבת שכל עוד הציבור החילוני לא יכול לקבל, והוא כנראה לא יכול לקבל, את הערך הכל כך ברור לכל אם יהודיה, ילד, תינוק בגיל 3 שמבין את זה – ערך לימוד התורה בציבור החרדי, מה זה. כל עוד החילוני הממוצע ברחוב לא מבין את הדבר הזה, וכנראה לעולם לא יוכל להבין אותו, אז הדו-שיח הזה הוא דו-שיח של חרשים. צד אחד לא יכול להבין את הצד השני. אני גם לא בטוחה שהחרדים מבינים עד הסוף…

אפי: האם החרדים מבינים עד הסוף את הערך ההפוך, ערך השירות בצבא?

שרי: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. אני גם לא בטוחה שחרדים מבינים עד הסוף את הכאב של הציבור החילוני, ואולי היום יותר מכך את הכאב של הציבור החרדי-לאומי, החרד”לי, סמוטריץ’, בן גביר. כמה קשה להם לקבל את זה שהם כן מצאו איזושהי דרך להתמודד ולהתפשר ולהתגשר והחרדים לא מוצאים.

עכשיו, החרדים לא מבינים מה רוצים מהם. הם אומרים: ‘אנחנו רוצים להישאר חרדים, זה לא יאפשר לנו להישאר חרדים’. וכל עוד השיח הזה ימשיך להתנהל בשני ערוצים מקבילים, ואין מספיק שיח בין שני הציבורים, כלומר, בסדר, ישראל כהן ואני כן שומעים את שני הצדדים, כי אנחנו מסתובבים באולפנים, ובכנסת, וכו’, אבל החרדי הממוצע, השכנה שלי בדלת מולי לא מבינה את הדבר הזה. היא לא שומעת אותי, החילוני התל-אביבי לא שומע אותה, וזה דו-שיח שימשיך להתנהל פה עד זקנה ושיבה.

אפי: אז אנחנו הולכים להפלת הממשלה בעוד כמה חודשים?

שרי: אני לא יודעת אם זו תהיה הנקודה, יכול להיות שהנקודה תהיה יותר מכך: שחרדים פשוט יעבירו את היכלי הישיבות –  ישיבת חברון תעבור לכלא בדרום, ישיבת פוניבז’ תעבור לכלא בצפון, פשוט בחור ישיבה יידע שבגיל 14 הוא מתגייס לישיבה בכלא.

אפי: זה לא יגיע לזה…

שרי: אני לא יודעת, אבל אני לא רואה פתרון אחר…

אפי: כי את מגיעה לכלא, אבל העניין הוא גם התקציב לישיבות שלא עומדות במכסות.

שרי: אתה לא תנצח אמונה דתית של בן אדם בכסף…

אפי: נכון אבל עדיין בלי כסף גם לא הולכים למכולת ואי אפשר להאכיל…

שרי: כן, אבל גם היום אברכי כולל הולכים למכולת ואין להם במה להאכיל את הילד. בוא, אני רואה את האנשים שחיים לידי בשכונה, אני רואה את הקושי, את ההתמודדות, עם חיוך על הפנים, אגב, זה מבחירה אישית. ושוב, אני אומרת, מי שבא מבחוץ לא יבין את אורח החיים הזה, ויגיד, ‘מסכנים’. הם לא מסכנים, מדברת איתך על דלתות מולי מעלי ומתחתי, 14 ילדים ו-11 ילדים ו-10 ילדים, בעוני ובמחסור, עם חיוך על הפנים, בתים שמחים, בתים מאושרים, עם משחקי קלאס של פעם ו-5 אבנים וכאלו דברים והכל טוב והכל יפה, אין ארון משחקים לפעמים. אבל טוב להם והם מאושרים וזה אורח החיים שהם בחרו בו. לא תנצח אותם בכסף.

אפי: ישראל כהן?

ישראל: אני מסכים עם שרי על העקרון, אבל הייתי חושב שכן יכול להימצא פתרון, אחרי השביעי לאוקטובר שיותר חרדים יבינו שצריך פה פתרון.

אפי: לא הציבור החרדי, ההנהגה הפוליטית.

ישראל: נכון, אבל ההנהגה הפוליטית היא משני הצדדים. כשאתה רואה דברים שאומר ליברמן או לפיד, כמו שאמרת עכשיו, ‘לא יקבלו כסף’, או סנקציות פליליות, זה לוקח אותנו שוב למקום קיצוני. מצד שני, אתה שומע פוליטיקאים חילונים שאומרים, אין לנו עכשיו זמן, אנחנו באמצע מלחמה. אז באמצע מלחמה לחזור לויכוחים ולשסע ולחזור לשפה שאפיינה את הלפני שבעה באוקטובר? זו גם שאלה, לכן קשה פה למצוא פתרון כרגע.

אפי: אתם שניכם וותיקים בסיקור הפוליטי, אני חוזר לשאלה ששאלתי את שרי: אתה רואה את הממשלה נופלת על הנושא הזה?

ישראל: תראה, זה תלוי במה שאתמול אמרה היועצת המשפטית, שלא מוכנה להגן על החוק בבג”צ, ואולי ישנו לפה או לפה ואז היא תגן, ואז יתנו הארכה של עוד חצי שנה, ואז אתה מדבר על תחילת 2025, נו, מי יודע עד אז איפה נהיה במלחמה, איפה נהיה בתוך החברה הישראלית, איפה שלטון הימין בכלל יהיה. השאלה היא רק על ‘כאן’ ו’עכשיו’, וזה באמת תלוי בעיקר בארכה של בג”ץ בחודשים הללו.

אפי: ואפשר להשיג את הארכה הזו, שרי רוט? כי אם היועצת המשפטית אומרת שהיא לא יכולה להגן אפילו על ההחלטה בממשלה, אז לא בטוח שתהיה ארכה, ואז האחד באפריל זה בעוד פחות משבוע.

שרי: כן, אבל אתה מדבר על זה שזה יגיע לפתחו של בג”ץ איפשהו באמצע הקיץ, ואז פגרת הקיץ, ואז עוד ועוד… והרי אנחנו יודעים שבפוליטיקה הישראלית שדברים משתנים. אם עד לפני שנה מה שעניין אותנו בתוכנית הזו ובתוכניות האחרות זה הרפורמה המשפטית כן או לא, אתה הרי לא יודע מה יהיה פה בעוד כמה חודשים. מפולת כלכלית, קריסה, חלילה זירה בצפון, דברים משתנים פה מאד.

סדר היום הישראלי מאד משתנה, אנחנו לא יודעים לאן נקום מחר בבוקר, ראינו בשביעי לאוקטובר איך ביום אחד הכל משתנה, ביום אחד אין שיח באולפנים על פוליטיקה, הרי במשך חודשיים לא דיברו באולפנים על פוליטיקה, זה לא עניין אף אחד.

אפי: רק שסדר היום הפוליטי שב לחיינו, אני מודה לשניכם.