אלי ביתאן: גדעון סער, מי שהיה שותפו של בני גנץ וחבר בממשלה איתו ביחד, בחר בשבוע שעבר לפרוש ממפלגת ‘המחנה הממלכתי’ ולהקים את ‘הימין הממלכתי’ – ולומר: אם לא תתנו לי כסא בקבינט המלחמה, אני גם אעזוב את הממשלה. מה שכן, זה נתפס בציבור כצעד שמסייע לקואליציית הימין של נתניהו, קואליציית השבעה באוקטובר. אשמח לפרשנות שלכם.
שרי רוט: היו שנים שהייתי מרימה גבה על הצעדים של גדעון סער וממש מבקרת אותם בחריפות. לא הבנתי למה בן אדם, שהיה לו כל טוב בליכוד, הגיע למקום ראשון בפריימריז ואנשים באמת אהבו אותו, למה בן אדם כזה קם יום אחד בבוקר בגלל השנאה האישית לנתניהו, ועובר לצד השני והיה חלק ממש רציני בממשלת השינוי. עם השנים למדתי להכיר שגדעון סער לא רואה לטווח קצר, הוא לא פראייר והוא מכוון רחוק.
אני חושבת שהצעד שלו היום הוא כזה. כלומר, הוא קלט שיש ימין ממלכתי, ואנחנו רואים את זה בסקרים – לא בסקר של 14, אבל בסקרים של שאר הערוצים – ואתה שואל את עצמך איפה הימין הזה חונה? הוא הולך עם בני גנץ? בני גנץ לא כל כך ימין, יש שיגידו אפילו שמאל, לא אגיד שמאל אבל לא ימינה. וגדעון סער יודע שיש פה מנדטים, להערכתי מדובר ב-20 מנדטים אפילו, של יוסי כהן שלוטש אליהם את עיניו, של נפתלי בנט, אולי גם של איילת שקד…
המנדטים האלה לא רוצים את נתניהו, זה אחד. שתים לא רוצים את הרפורמה המשפטית, והם קוראים לעצמם ‘ימין ממלכתי’. והוא פשוט רוצה לקחת אותם. האם הוא יצליח לקחת את כולם או את חלקם? אני לא יודעת. יכול להיות שבזה שהוא בכלל יהיה גורם שסוקרים אותו בסקרים, שזה דבר חשוב בפני עצמו, ישימו אליו לב וישבצו אותו במפלגה שתקום, נניח אם יוסי כהן מחר יקים מפלגה. האם הוא יהיה מספר 1 או 2? את זה אני לא יודעת, אבל גדעון סער מכוון רחוק, הוא רואה את היום של אחרי נתניהו והוא רואה את עצמו גורם מאד מאד בכיר ביום הזה. ולשם הוא הולך.
האם הוא יהיה זה שיציל את נתניהו? כלומר, נניח שהמחנה הממלכתי יצאו החוצה והוא ישאר וחלק מהליכוד אולי יפרשו, שאז הקולות של הממשלה הזו הימנית יהיו עליו, האם אז הוא ישאר? לא בטוח. אבל כרגע המצב הוא לא כזה. ואם הוא יכול להיות גורם משפיע בקבינט המצומצם, שהרבה חושבים שהקבינט הזה לא מקבל החלטות מאד ימניות, והרבה לועגים לזה שהממשלה נקראת ימין על מלא, שעושה ‘שמאל על מלא’ – יכול להיות שאם הוא יכנס לקבינט, זה ישדרג את מעמדו.
בטח בתור מפלגת לווין אצל בני גנץ הוא לא משפיע כמו שהוא רצה להשפיע. הוא עשה את זה כי פוליטית זה היה נכון לשעתו, אבל יכול להיות שעוד נכונו לו בעזרת הצעדים שלו עתידות גדולות.
ענת סרגוסטי: קודם כל אני מסכימה לכל מילה ששרי אמרה…
שרי: זהו, אני יכולה לפרוש בשיא.
ענת: בדיוק… בסוף גדעון סער הוא שחקן פוליטי. יש לי כמה הערות בתוספת למה ששרי אמרה. אחד זו שאלת העיתוי, שהיא מאד חשובה. ככל שבאמת הבחירות יהיו באופק הנראה לעין, נניח בשנה הקרובה, אז יכול להיות שהמהלך שלו נכון, והוא באמת מקדים את מה שבנט/יוסי כהן מעוניינים לעשות ולהקים את המפלגה הזו וליצוק אליה את כל קולות הימין הליברליים, ויש כאלו קולות. אז זה מבחינת העיתוי, כי מהמקום הזה הוא רוצה, בנוסף למה ששרי אמרה, להיכנס לקבינט.
ולא רק משום שהוא רוצה להשפיע ו’לי יש דעה אחרת ואני חייב להשמיע אותה בקבינט המלחמה’. זה עניין של התואר שאתה מקבל והנראות שלך בזירה הציבורית וכמה מראיינים אותך וכמה אתה גורם שמדברים איתו וממתגים אותו באיזה שהוא אופן. והוא רוצה למתג את עצמו בתור חבר בקבינט המלחמה ויו”ר המחנה, אני כבר לא זוכרת איך הוא קרא לעצמו, הממלכתי, הימין הממלכתי, התקווה החדשה או איך שזה לא יהיה. אז גם זה קיים ברקע.
עכשיו, תקווה חדשה היא לא באמת מפלגה, הרי אין שם סניפים, אין שם תנועה, אין שם מוסדות, אין שם כלום. יש שם ארבעה אנשים שהתקבצו יחד, עשו איזה שהוא מהלך ופרשו מהליכוד ביחד, והתחברו לזה והתחברו לזה והתמזגו מחדש, אז זה לא באמת משהו. כל מה שהם רוצים זה בסוף להישאר על הגלגל. זה מה שהם רוצים.
עכשיו, השאלה הגדולה היא כמה זה מתואם. אני מעריכה שזה כן מתואם עם בנימין נתניהו, וכבר היו דיווחים על זה, שהיו ביניהם פגישות. וגם אנחנו שומעים שהדיבור של גדעון סער כלפי בנימין נתניהו הוא הרבה יותר מתון. ואני חושבת שזה יבחן, בין השאר, בשאלה האם נתניהו יכניס אותו לקבינט המלחמה או לא יכניס אותו.
והאם זה יהיה במחיר של הכנסת איתמר בן גביר לקבינט המלחמה, כי הוא אומר, ‘אם גדעון סער אז גם אני, אחרת אני מפרק’, או שנתניהו יעמוד בפרץ ויגיד ‘אוקי, אני מכניס את גדעון סער כי זו מפלגה שמחזקת את הקואליציה שלי של ה-64 מנדטים ולכן יש סיבה להכניס אותו פנימה ואיתמר בן גביר מיוצג בדרכים אחרות ובפורומים אחרים’.
אני חושבת שזו תהיה איזושהי אינדיקציה לשאלה האם זה מתואם עם בנימין נתניהו. ובסוף-סוף-הדרך, כמו ששרי אמרה, גדעון סער רוצה לראות קדימה ולרחוק ולטווח הארוך, בסופו של דבר כולנו יודעים וגם גדעון סער יודע, שאתה נעשה ראש ממשלה מתוך מפלגה גדולה. אחרת זה מקרה ממשלת השינוי הזאת, שלא החזיקה מעמד, בקושי שנה-שנה וחצי, כשזה היה אוסף של מפלגות קטנות שאף אחת מהן לא זכתה באמת באיזשהו נתח משמעותי מקולות הבוחרים.
אז גדעון סער מבין שהדרך להיות ראש ממשלה, אם זה מה שהוא רוצה, וזה מה שהוא רוצה, זה בסוף לחזור לליכוד. אז הוא עושה עוד צעד קטן בדרך לחזרה לליכוד. האם הוא יחזור לליכוד לפני הבחירות? האם יחזור לליכוד אחרי הבחירות? לפני שבנימין נתניהו יפרוש? אחרי שבנימין נתניהו יפרוש? זו כבר שאלה טכנית.
אלי: אתן חושבות שנתניהו בדרך לפרוש?
ענת: לא…
שרי: גם אני לא…
ענת: אבל בסוף, אתה יודע, יש דינמיקה של הטבע. הביולוגיה. כולנו מזדקנים. בסוף בסוף הוא יפרוש, בדרך כזו או אחרת.
אלי: אבל אתן לא רואות אותו בסוף המלחמה אומר: ‘טוב, זה קרה במשמרת שלי, אני ממשיך הלאה’…
ענת: אני לא יודעת באיזה חלומות המחשבה הזו נמצאת, אני לא רואה את זה קורה.
שרי: גם אני לא…
אלי: בוחרי הימין הם לא יבואו ויגידו: ‘תשמע, בכל זאת, מה עוד יכול לקרות במשמרת שלך?’ הם ימשיכו ויצביעו לנתניהו?
שרי: למחרת השביעי באוקטובר, אם היית שואל את השאלה הזו, אבל אז לא היו שידורים, הכל היה סביב המלחמה, יכול להיות שהתשובה לשאלה שלך היתה ‘כן’ , ‘הליכודניקים הולכים להעיף אותו’. אבל אז החלו הדיבורים על פוליטיקה, קפלן חזרו, בדרך כזו או אחרת, בתחפושת כזאת או בתחפושת אחרת, ככל שקפלן נלחמים יותר בנתניהו, כך הליכודניקים מחבקים אותו יותר חזק. ביידן כבר שינה את הדיבורים שלו, אתה שומע את ההדלפות, ‘נתניהו כזה’, ‘נתניהו כזה’, ושומר שדיבר, כל הדברים האלו גורמים לליכודניקים להגיד: ‘או-אה, ביבי שלנו, נשמור עליך, נגן עליך’. זה טבע ליכודי פנימי שאומר, ‘עזבו את כל מה שקרה, ביבי שלנו בצרות בואו נגן עליו’.
אני חושבת שבקטע הזה השמאל לא קרא נכון את המפה. אילו קרא נכון הוא היה יושב בשקט, מהשביעי לאוקטובר ועד לשביעי לאוקטובר הבא, נותן פשוט לטבע לעשות את שלו, ולקולות מתוך הליכוד לעשות את שלהם. זה לא הספיק לקרות, הם לא התאפקו והתוצאה נראית לעינינו. נתניהו רק יתחזק בסקרים, לדעתי.
ענת: אני גם חושבת שככל שהזמן יעבור נתניהו רק יתחזק בסקרים וככל שהזמן יעבור הוא מתרחק מאירוע השבעה באוקטובר. אני לא בטוחה שזה קשור לשמאל, האם נהג כך או אחרת. בסופו של דבר בואו נסתכל על דו”ח ועדת מירון, לא קרה שום דבר. 45 בני אדם קיפחו את חייהם בגלל סדרה של החלטות כושלות ופושעות ויש שרשרת של אנשים שיש לה אחריות לעניין הזה ולא קרה שום דבר אחר כך.
אלי: הוא כן הפסיד את השלטון אחרי אסון מירון.
שרי: ולא בגלל ועדת מירון.
ענת: ועדת מירון, לא קרה כלום, זה רק צובר אבק על המדף.
שרי: קרה כן דבר אחד, שמירון שנה שעברה היה בסדר גמור, כן הפיקו לקחים. ראשים לא נערפו, אבל הפיקו לקחים.
ענת: לא יודעת, היחידי שמשלם את המחיר זה יוסי שוינגר. זה הכל.
אלי: זה גם משהו. אני רוצה לשאול את שתיכן מתי אתן חושבות שיהיו בחירות?
ענת: שאלת מיליון הדולר.
שרי: אי אפשר במדינת ישראל לענות על כזו שאלה. תקשיב, אם היית שואל אותי את זה בשישי לאוקטובר, הייתי יכולה לענות לך תשובה? אנשים יודעים מה יקרה פה מחר? אנשים יודעים מה יקרה בצפון? מתי המפונים יחזרו הביתה?
אלי: תנתחו. האם בסוף המלחמה? ואם יתברר מה יקרה בצפון, אז יקרו בחירות?
שרי: ככל שזה תלוי בנתניהו, הכי מאוחר שיש.
ענת: המלחמה הסתיימה.
שרי: לא, ענת, אנשים לא חזרו הביתה. אנשים יושבים במלונות.
ענת: המילואימניקים חזרו הביתה.
שרי: אבל תושבים, תושבי הצפון, בדרום חלק לא חזרו לעוטף.
ענת: יחזרו.
שרי: אני לא רואה את זה קורה. נוחת לאנשים נ”ט על הראש, איך יחזרו.
ענת: המלחמה העצימה הסתיימה. זה נגמר.
שרי: אז יגידו לך בימין, זה בדיוק מה שלא בסדר, זה היינו רוצים שישתנה, כי כל עוד העוטף לא מוגן… וזה ברור שאנחנו תלויים גם בארה”ב, ובפגזים שלה. אבל תראי, ככל שזה תלוי בנתניהו, הבחירות יתרחשו במועדן. אלא מה? שזה לא תלוי רק בו, ויש שותפים…
הוא מנסה לעשות מהלכים ולחזק את עצמו מכל הכיוונים, אבל אני לא יודעת מה יעשה גלנט, איך הוא יקום מחר בבוקר, ומה יעשה גדעון בסופו של התהליך, ומה יעשו השותפים, ומה יעשה בן גביר שיחשוב שאולי מתקרבות בחירות והוא רוצה למקסם את ההישג שלו. לך תדע. ומה יקרה אם יקרה משהו שאנחנו לא חושבים עליו… הרי במדינת ישראל אתה באמת לא יודע מה יקרה מחר בבוקר.
ענת: זה נכון.
שרי: קשה לנחש את כל זה. ברור, שככל שזה תלוי בנתניהו הוא לא יקח אחריות כי הוא חושב בסתר ליבו שהוא נהג נכון ולא הביאו לו את המידע הנכון. והוא חושב שוועדה שתקום, אם תקום, תזכה אותו מכל וכל. כמו שהיא זיכתה אגב את דרעי, שהיה שר הפנים בזמן אסון מירון, כמו שוועדת אגרנט זיכתה את גולדה מאיר בשעתה. היא הלכה אחר כך, מסיבותיה שלה, אבל זוכתה.
ענת: אני אפילו לא רואה ועדת חקירה…
שרי: ואם תקום, הוא חושב שהיא תזכה אותו…
ענת: ועד שתקום ועדת חקירה יתווכחו מה המנדט שלה, ומה מסגרת הזמן שהיא תתייחס אליה, האם היא תתייחס מאוסלו, ואולי בכלל ימצאו את המנוח רבין אשם, האם היא תתחיל מההתנתקות, או אולי שנה לפני השביעי לאוקטובר…
שרי: אני מציעה מבריאת העולם, יהיה הכי מדויק…
ענת: ואז יהיה ויכוח מי ימנה את חברי הוועדה ומי יהיו חברי הוועדה…
אלי: מעניין, אבל לא השארתם איתנו עם הרבה תקווה…
שרי: תלוי בעיני המתבונן, לך זה תקוות, אחרים היו רוצים את הממשלה הזו…
אלי: לא, תקווה לדין וחשבון. אני חושב שזו דרישה של כל הציבור.
שרי: זה כן.