ליברמן: פטור? אפס! העסקנים החרדים צריכים 40 שנות אופוזיציה

1.

בוא נפתור יחד את פלונטר חוק הגיוס, פתחתי את השיחה עם ח”כ אביגדור ליברמן. לא שחשבתי שיש לזה סיכוי, אבל לנסות תמיד צריך.

את ה’בום’ חטפתי על ההתחלה. “שום פטור, אפילו לא לבחור יחיד”. אחרי השביעי לאוקטובר, הוא אפילו לא מתיימר לחקות את ‘מעשה בן גוריון’ ולאפשר ל-400 עילויים לשקוד על תלמודם. “הצבא צריך המון כוח אדם, נגמר הפטור”, הוא נשמע נחרץ.

את האמת, בשיחה קודמת שהייתה לי אתו בנושא, עוד לפני השביעי באוקטובר וקצת אחרי שהחלו הדיונים על הרפורמה המשפטית, הוא כבר היה נחוש עם ‘אפס פטורים’. זה לא חדש. אבל המלחמה, רק הפכה את הדעה הזו ליותר לגיטימית בציבור הישראלי.

אוקי, אפס פטורים, איך בפועל אתה מבצע את זה? נכנס לישיבות עם טרקטור גדול? משאית? ממלא את בתי הכלא?

“ממש לא. שולח צווים לכל בחור, מי שלא מתייצב מוגדר כעריק. על כל המשמעות של זה: איסור יציאה מהארץ, אפס קצבאות ילדים, אפס הנחות בארנונה, אפס תקצוב למוסד החינוכי/ישיבה, הוא לא יכול להיות עובד מדינה, כלום!”

החרדים יתמודדו גם עם זה, ואז מה? הצבא לא הרי יקבל את מה שהוא צריך – עוד כוח אדם…

אז זהו, שהוא מאמין, שעם הצעדים האלו יגבר קצב הגיוס, יהיו בחורים שלא יעמדו בלחץ וינשרו לזרועות הצבא.

אני מנסה לחשוב איתו יחד על מסלול של צבא חרדי, במקביל לצבא הגנה לישראל, הקיים כיום. בראש עומד רב, פוסק חרדי, הקצינים הם בעלי תשובה ששירתו בקרבי בעבר, הכל לפי ההלכה, אולי לצבא כזה יש סיכוי שחרדים יסכימו לשלוח את מי שלא לומד ברצינות? אבל הוא אפילו לא מוכן לשמוע.

“ממש לא. כולם, אבל כולם! מגיעים לבקו”ם. מדינת ישראל הגיעה לנקודת הכרעה, אנחנו חייבים לחוקק חוק שוויוני. כל צעיר בהגיעו לגיל 18, לא משנה אם הוא יהודי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי או צ’רקסי – חייב להתייצב בבקו”ם. הצבא הוא זה שממיין ומחליט מי לשירות אזרחי, מי ליחידות השונות ומי לקרבי”.

בקיצור, נתקלתי בקיר.

2.

אז אין על מה לדבר בנושא ממשלה עם חרדים מתי שהוא… הרי אין שום מפלגה חרדית, גם לא ש”ס, שתסכים להצעה שלך בנושא חוק הגיוס.

“אני מוכן לקבל מפלגות חרדיות לקואליציה בה אני חבר, בתנאי שהן מסכימות לקווי היסוד שלי. חוק גיוס כמו שפירטתי וגם!  הנה, קבלו עוד משהו:  נישואין אזרחיים. “לא יתכן שחייל ילחם פה, אולי אפילו יפצע פה, ובסוף כשהוא בא להתחתן הוא לא יכול לעשות את זה בארץ”.

עוד משהו, ששום חרדי לא יסכים לו.

יש לו בטן מלאה על “העסקונה החרדית”, וכשאני מנסה להבין למי הוא קורא ‘עסקונה’, מתברר שהוא מתכוון לחברי הכנסת של המפלגות החרדיות. “אלו שנוח להם להנציח את העוני החרדי, את היעדר לימודי הליבה, את הבערות. שהמצביעים יהיו תלויים בהם, בקיצור”.

מעליהם יש רבנים, גדולי התורה שלהם, אני מבקשת להזכיר לו, הוא לא מקבל את זה.

“איפה כתוב במקורות שאסור לשרת בצה”ל? שאסור להיות עובד? כל גדולי ישראל עבדו! מה משה רבינו אמר ליהושוע בן נון? אמר בחר לנו אנשים וצא להילחם בעמלק”.

בסדר, גם בזמן דוד המלך נלחמו…

“ובר כוכבא”…

הצבא היום מאד חילוני, זו הבעיה…

הוא מספר לי, על הבת שלו, דתיה, שהלכה לצבא מבחירה אישית שלה, וכשיצאה, נשארה דתית.

אני, מספרת לו על הרבה חרדים, שיצאו מצה”ל לא כפי שנכנסו, אבל זה ויכוח עקר. אין סיכוי לשום פשרה מצידו.

גם אם אתה רואה בחור שהוא על הברזלים, מסומם, ואתה אומר אולי אכניס אותו לצבא, אתה נרתע. כי הצבא היום בעייתי…

“אני רואה לא מעט חרדים מסתדרים שם”.

הם לא יוצאים כמו שנכנסו. הם נכנסים א’ יוצאים ב’…

“הם יוצאים יותר טובים”.

3.

ויש גם את נושא התעסוקה. “אני מסתכל, רש”י, עבד במשרה מלאה, הלל הזקן היה חוטב עצים. גם פה כשקמה המדינה החרדים עבדו”.

היום, הוא מתנה עבודה בשירות צבאי תחילה. בעבר, בשיחות שלי אתו, הוא היה מוכן לשירות אזרחי ואז יציאה לעבודה.

אבל אחרי השביעי לאוקטובר “תם הדיון בנושא”. אין פשרות.

גם אם המחיר יהיה חוסר יכולת שלך להשתלב בקואליציה עתידית כלשהי?

“כן”, הוא נשמע נחרץ. ואז, חושב שניה, ומעלה אופציה נוספת: ממשלה ליברלית. ליכוד (בלי נתניהו, כמובן), המחנה הממלכתי, עוד כמה מפלגות, והחרדים? בחוץ. “הם יצטרכו כרגע, כמו משה רבינו, להיות 40 שנה באופוזיציה”.

כשהקמת את ממשלת השינוי אמרת לי, “הם צריכים להיות שנה באופוזיציה”. זה לא הספיק? הם לא התחנכו לטעמך?

“לא, 40 שנה”.

אלא אם כן, יסכימו לקווי היסוד שלו. תחזרו לסעיפים הראשונים ותבינו כמה זה לא מעשי.

4.

דרעי ואתה, איך היום? – אני תוהה.

אז ככה. מיד אחרי פרוץ המלחמה הם עשו איזושהי סולחה, “דיברנו פעם אחת וזהו”, הוא מדגיש. שלא אחשוב לרגע, שהתפתח פה רומן כלשהו.

לא תפרקו יחד את הממשלה?

“לא”.

לא תתכנן איתו ביחד קואליציה עתידית?

“לא”. כלומר, אלא אם כן הוא יסכים לקווי היסוד שלו, ותחזרו לסעיפים הראשונים כדי להבין כמה זה “לא” נחרץ.

ועדיין, יש לי היכרות עם איווט, הוא קצת פחות עם בטן מלאה על דרעי. הוא נראה קצת יותר מפויס כשאני אומרת את השם ‘אריה דרעי’. רק השם ‘נתניהו’ עדיין מקפיץ אותו. כנראה לעולמים.

בשיחות קודמות שלי אתו הוא כמעט נשבע שבחיים לא עוד הוא ודרעי בחברות. “זה היה ונגמר”.

5.

למה זה עצוב כל כך?

כי פעם-פעם, לפני המון שנים, הרבה לפני השביעי באוקטובר, לפני ממשלת השינוי, לפני 4 סבבי הבחירות שבאו עלינו ושלא לטובה, אביגדור ליברמן היה פה שר בטחון. והוא, ודווקא הוא, חוקק חוק שמשרד הבטחון סמך עליו את שתי ידיו. ותתפלאו, גם המפלגות החרדיות.

אבל החרדים טרפדו אותו. לא כולם. לא יהדות התורה, לא ש”ס, נכד של אדמו”ר, פלוס חסידות נוספת. והוא בקי בכל נבכי החצרות, הוא יודע בדיוק מי סתם את הגולל על החוק שלו.

אז אולי תעלה מחדש את החוק שלך? היום, לדעתי, החרדים יחטפו אותו בשתי ידיים.

“אין מצב. אחרי השביעי באוקטובר אין יותר הנחות. החוק הזה התאים לשעתו”.

6.

ואז, אנחנו מפליגים לשלב הדמיונות.

בוא נדמיין רגע. אנחנו בשנת 2050, החרדים רוב במדינה, הקואליציה כולה חרדית. ואז הם מקימים צבא חרדי, כמו בזמן דוד המלך. ביחידות הנשים, הנפרדות כמובן, מכינים אוכל לחיילים, קושרים ציציות, שום זכר לקרבי, יחידות הגברים נפרדות למהדרין. עם תפילות, עם שיעורי תורה. אתה שולח את הבת שלך לצבא כזה? את הבן שלך?

“אם זה יקרה, לא תהיה יותר מדינה. לא יהיה כסף, לא יהיה בטחון, לא יהיה כלום”.

אבל אם! אם זה קורה! מה אתה עושה?

אין ‘אם’. לא יקרה, לא תהיה מדינה ‘אם’, הדיון נסגר.

אז אני באמת לא יודעת מה יקרה ‘אם’, אם בכלל נגיע ל’אם’ הזה, אני רק יודעת דבר אחד: במדינה שלנו, אי אפשר אף פעם לדעת מה יקרה. ואם ליברמן ודרעי, אחרי נאומים כל כך נחרצים שלו נגד האיש, החליפו מילה ביניהם גם אם לא חיבוקים של ממש, אזי הכל יכול לקרות. ובפוליטיקה של מדינת ישראל, אתמול אויב מחר אוהב. ואם תרצו, אין זו אגדה.