“הצטברה פה שנאה של קבוצה על קבוצה”: הפרשניות ב’מנדי ביתאן’

מנדי גרוזמן: על ראש שמחתנו, או פחות שמחתנו, דברי הרב יצחק יוסף, ענת יש לי תחושה שיש לך מה לומר בעניין…

ענת סרגוסטי: תראו, אני לא אפול למלכודת הזו. זה הרי דיבורים, זו לא קריאה לפעולה, אני לא רואה עכשיו 60 אלף חרדים טסים, בואו נראה אותם משיגים תור במשרד הפנים בשביל להוציא דרכון, בואו נתחיל מזה…

גרוזמן: מזכיר לך ששר הפנים הוא מש”ס. סתם…

סרגוסטי: לא נראה לי מעשי… זו פרובוקציה, אני מציעה לא להתעסק עם זה יותר מדי.

אלי ביתאן: למה פרובוקציה?

סרגוסטי: כי זה לא מעשי, אלי…

אלי ביתאן: לא כל מה שלא מעשי הוא פרובוקציה. זו הצהרת כוונות. זו אמירה ברורה, זו האידיאולוגיה שלנו.

סרגוסטי: אז זהו, מה שרציתי להגיד עכשיו ובלי צחוק. זה כן משקף, בלי לצחוק, את המודעות או את תפיסת העולם או את המקום התודעתי שבו נמצאים חלק משמעותי מהחרדים, או לפחות מההנהגה החרדית, ביחס לחוק הגיוס הזה. ואני יכולה להבין שזה נובע ממקום מאד מאד אמוני, מאד מאד מאד עמוק, ומדביקות במשימה, ומאידיאולוגיה מאד חזקה, וזה משהו שאנחנו צריכים כחברה להתמודד איתו מאד ברצינות. והגיע הזמן שנתמודד איתו באיזה שהוא אופן, שלא יגררו אנשים וסליחה על הדימוי האנטישמי, מהפאות שלהם ללשכות הגיוס. אני לא רוצה לראות דבר כזה.

גרוזמן: שרי, בבקשה.

שרי רוט: אני חושבת שמה שענת אומרת זה שהדברים של הרב יצחק יוסף משקפים בעצם דעה שעליה כל הציבור החרדי מסכים: מי שיושב ולומד תורה ברצינות, וההדגשה היא על המילה ‘רצינות’, תורתו אומנותו באמת, אף אחד לא מתכוון שהוא יילך לבקו”ם, אף אחד לא ייקח אותו בכוח, לא מהפאות ולא בטרקטור ולא במשאיות.

כי מה שיקרה זה לא שיברחו לחוץ לארץ, ענת צודקת זה היה מעין ביטוי לומר כמה זה מפחיד אותנו וכמה זה קשה לנו וכמה זה ‘ציפור נפש’ מדממת שלנו וזה לא יקרה – פשוט עולם הישיבות יעבור לבתי הכלא. זה מה שמישהו רוצה בציבור החילוני? לא.

הוויכוח בתוך החברה החרדית הוא לא על אלו שתורתם אומנותם, אני חושבת שאת אלו יש גם חילונים שממש מעריצים, שלא לדבר על מסורתיים. יש ויכוח בינינו לבין הציבור הדתי לאומי שהם אומרים ‘אפשר גם וגם’, אנחנו אומרים ‘אי אפשר גם וגם’. זה ויכוח. הויכוח הוא על אלו שלא יושבים ולומדים, על אלו שיושבים על הברזלים, נוער נושר, כל מיני כאלו שרואים אותם בלילות שבת ברחוב השומר – מה עושים עם אלו?

גרוזמן: ומה צדדי הויכוח? שהחילונים אומרים ‘אותם תגייסו’ ומה החרדים אומרים?

שרי: שאין לכם מסגרת מתאימה. אם היתה לכם מסגרת צבאית שבראשה עומד רב, פוסק הלכות, כמו שיש נניח ב’איחוד הצלה’, רב שאומר הלכות ואיך ומה לעשות…

ביתאן: מי אמר את זה? איזה רב אמר את זה?

שרי: לא אמרתי רב, אמרתי שעל זה יש ויכוח בתוך החברה החרדית.

ביתאן: מי? רוצה לשמוע אדם אחד שאמר את מה שאת אמרת. שאם תעשו צבא חרדי נתן לכם.

שרי: שמות עם כתובות אתה רוצה שאתן לך? לא הבנתי.

אלי: מי אמר? אחד.

שרי: לא הפלג הירושלמי, אבל יש הרבה בחברה החרדית שאומרים את זה. אגיד לך יותר מזה, כשכבר יש נוער נושר שהולך לצבא, ראיתי ובעיקר זה התגבר אחרי תחילת המלחמה, ואז באים ההורים החרדים לאירועים שהצבא מארגן לנערים האלו ואומרים ‘לא, לזה לא נשלח, כמו שלא נשלח לתיכון רוגוזין בתל אביב’. אני אומרת, שגפני אמר הרבה פעמים במליאת הכנסת, יש אומרים שזה מס שפתיים, אבל הוא אמר, מי שלא לומד, יתגייס. בוועד הישיבות יש מסמך ישן שהוצא בשעתו, אחרי קום המדינה, ושם כתוב שחור על גבי לבן שמי שלא לומד צריך להתגייס. אבל אנחנו אומרים, הצבא לא ערוך גם לאלו, כי הוא לא יצר מסגרות מספיק חרדיות בשבילם.

ביתאן: אמרת, הציבור החרדי אומר, אם תתאימו לנו מסגרת חרדית נתגייס.

שרי: לא אמרתי ‘הציבור החרדי אומר’, אמרתי ‘יש קולות בציבור החרדי’.

ביתאן: מי הקולות? מי?

שרי: אכין לך לשבוע הבא כתובות.

שרי: את לא זוכרת אפילו אחד שאמר את זה?

מנדי: היא אמרה, משה גפני.

ביתאן: לא, גפני לא אמר אם תתאימו לנו מסגרות, אם תתאימו את הצבא למגזר החרדי.

שרי: לא הבנתי, אמרתי, יש אנשים בתוך הציבור, אתה גם יושב בתוך הציבור, אתה יושב, מדבר עם אנשים, ואנשים אומרים: גם הנוער הנושר שהולך לצבא, וכן הוא חרדי אבל אין לו כוח ללמוד כל היום, הצבא לא השכיל לקיים עבורו מסגרות מספיק חרדיות.

ביתאן: אני מחכה לשבוע הבא לשמוע מי החרדי שאמר ‘אם תתאימו את הצבא לחרדים נתגייס’

שרי: מאף עיתונאי לא תשמע אף פעם, אלי, שמות של אנשים שאומרים לו מה. אבל אנשים אומרים את זה, הצבא לא השכיל לבנות מסגרות מתאימות.

ביתאן: שוב עם ה’מי’? מי אומר?

שרי: אלי, כמה שנים אתה עיתונאי? מתי הסגרת אנשים שאומרים לך משהו, בשמם המלא?

ביתאן: אה, זאת אומרת שזה לא לציטוט? כי אני הרבה שנים עיתונאי ולא שמעתי אף חרדי אומר, ‘אם תתאימו את הצבא נתגייס’.

שרי: ברור שלא לציטוט בשמם.

ביתאן: מעניין, כי אני לא שמעתי אף חרדי אומר את זה…

שרי: אני חושבת שאתה מסתובב קצת יותר מדי בפלג הירושלמי… כי ברור שיש הרבה שאומרים את זה.

גרוזמן: לא, יש הרבה שאומרים את זה. אומרים, אנחנו לא מתגייסים כי הצבא לא מתאים.

שרי: לא, אלי, יש נוער נושר שיכול להיות שההורים שלו היו ממליצים לו ללכת לצבא. אבל אפילו ‘נצח יהודה’, שאמור להיות מסגרת חרדית, אני הייתי בכותל באירוע שלהם, זה לא אירוע שמתאים לציבור חרדי. והיו שם הורים חרדים שדיברתי איתם, ולא, לא אתן לך את שמם וכתובתם, והם אמרו לי: ‘נו, לכאן רצו שנשלח את הילד? ‘הוא לא שאל אותנו והתגייס, אבל תראי את האירוע הזה’. עשיתי על זה פוסט שזכה להמון המון תגובות, חלקן גם מאד כועסות ומקללות ו’מה עוד את רוצה שנתן להם? אולי גם קיגל וטשולנט’?

אז לא, אני לא רוצה קיגל וטשולנט, אני רוצה אירוע שמתאים לצביון חרדי. והצבא עוד לא הצליח לעשות את זה. אני לא יודעת אם יש לו תקציב לזה…

ענת: זה לא יעבוד…

שרי: בסדר, אם לא יעבוד אז לא יעבוד, אז מה רוצים?

ענת: זה לא יעבוד, זה לא עבד, כבר שנים אומרים לנו ‘בואו תכינו את הצבא’, ‘מתאימים את הצבא’, ‘לא מתאימים את הצבא’, מקימים יחידות נפרדות…

שרי: אז מה את מציעה, ענת? אולי לך יהיה רעיון?

ענת: אני הייתי מציעה משהו אולי רדיקלי. לאפשר לכל צעיר וצעירה בגיל 18 לסרב מטעמי מצפון.

שרי: אני בעד…

ענת: ולפתוח את זה, ומי שרוצה שיתגייס, ולהפסיק כבר עם כל המנגנונים הפוליטיים.

שרי: אז יגידו לך, זה לא מספיק למה שהצבא צריך.

ענת: זה לא יכול להיות שכופים על כל האנשים שלא מתאים להם לשבת ללמוד בישיבות לשבת בישיבות כי אחרת הם לא יכולים לצאת לעבוד, ואם הם ייצאו לעבוד ישללו מהם את התקציבים, יחייבו אותם ללכת לצבא. זה מעוות. יש פה משהו מעוות מיסודו. צריך להתייחס לכולם בצורה שווה ושוויונית ולאפשר לכולם לסרב, יש גם חילונים שלא רוצים לעשות צבא מטעמי מצפון. וכן להתנות את זה במנגנוני תקצוב, אתה לא יכול להתחיל לתקצב אנשים שייצאו בהמוניהם כי מן הסתם ההנהגה החרדית לא תוותר על הכוח שיש לה על הנוער החרדי.

היא לא תוותר על זה כי זה כוח פוליטי, אז כן לשחרר את זה, לנתק את זה מהתקצוב, אבל לאפשר לכולם לסרב מטעמי מצפון. כמו שמאפשרים לנשים לסרב מטעמי מצפון, לא מאפשרים לגברים לסרב מטעמי מצפון, כמו שמאפשרים לחרדים, ולא מאפשרים לחילונים. זה הכל טלאי על טלאי על טלאי של ניסיון לסגור כל מיני פינות ובסוף זה לא מתכנס לתמונה הגדולה.

ובסוף, התמונה הגדולה הזאת, מהשבעה לאוקטובר התפוצצה לנו בפנים. ואנחנו לא יכולים לעשות יותר את הכיסוי הזה של לשים איזה שהוא טלאי ולכסות בפלסטר משהו שהולך ומבעבע.

עכשיו זה התפוצץ, ואם אנחנו לא נשכיל בצורה טובה ומחברת לפתור את העניין הזה אז אנחנו די אבודים כי אנחנו מתפרקים פה, החברה מתפרקת, וכמו כשחברה מתפרקת אנחנו מאבדים את הדבר הכי בסיסי שלנו, עזבו גם את הפסיפס האנושי המדהים והרב תרבותי וכל הדבר הזה, אנחנו מאבדים את החוסן שלנו, אנחנו לא נוכל לעמוד, בוודאי לא בפני אויבים, אבל גם לא בפני כל מיני טלטלות פנימיות. ואנחנו עכשיו נכנסים לתקופה נורא נורא קשה כלכלית, ואנחנו מסוכסכים בינינו באופן בלתי נסבל.

בלתי נסבל! יש פה שנאה, הצטברה  שנאה של קבוצה על קבוצה, ומה שהרב יוסף אמר אתמול זה דלק לשנאה הזאת. זה הלעומתיות הזו! זה הלקטב את העניין! אי אפשר לחיות במצב הזה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. השבעה באוקטובר צריך היה להיות פעמוני אזהרה לכולנו, ולהבין שאי אפשר יותר לחיות בשנאה הזאת של אחד נגד השני, של קבוצה נגד קבוצה, קהילה נגד קהילה, אמונה נגד לא אמונה, אי אפשר!

מנדי: שרי…

שרי: אני לא חושבת שהשנאה התחילה ונגמרה בחוק הגיוס. ראשיתה בהמון המון דברים. אני ראיתי שנאה כשהוקמה ממשלת ‘ימין על מלא’, ראיתי שנאה כשרצו לתת לסמוטריץ’ את תיק הבטחון, ואני לא ממצביעיו, אני ראיתי כשניסו לשנות ולעשות רפורמה משפטית, שאני לא נכנסת עכשיו לאם עשו את זה נכון או לא נכון, אם יריב לוין עשה את זה כן כמו פיל בחנות חרסינה או שלא, אני ראיתי שנאה בעם כמעט על כל דבר שזז. זה עצוב, זה מדמם, אני לא רואה שהשנאה הזו הפסיקה אחרי השביעי לאוקטובר, אני לא רואה גם אם נתניהו ירוץ לבחירות ויזכה ב – אתם יודעים מה? 80 מנדטים –  אני לא רואה שהשנאה הזו תפסיק. גם אם הוא יהיה מאמי ולא יעשה רפורמה או כן יעשה רפורמה. ואתם יודעים מה? גם אם כל החרדים יילכו עכשיו לבקו”ם ויתגייסו לקרבי אני לא ראיתי שהדתיים הלאומיים שבאמת מתגייסים ונהרגים לצערנו בהמוניהם, לא ראיתי שאוהבים אותם.

ענת: את מכתימה מחנה אחד!

שרי: את צודקת, בואי נמשיך, זה פשוט היה לאחרונה, אז זה מה שצף לי.

מנדי: למה ענת צריכה להזכיר לך אבל? תדברי על שני הצדדים.

שרי: רגע רגע, אתם צודקים, היא צודקת, ענת. נמשיך, כשהוקמה ממשלת השינוי ושמעתי חברי כנסת קוראים אחד לשני ‘אתה פרחח’, ‘אתה בריון’…

ענת: שוב את נגד מחנה אחד.

שרי: להיפך, ענת, לא שמת לב אני מדברת נגד פוליטיקאים חרדים שדיברו נגד גורמים בממשלת השינוי וקראו להם ‘אתה פרחח’, ‘אתה בריון’, אתה ככה, אתה ככה, ואני ככתבת חרדית יצאתי נגדם ואמרתי, אתם מלבים שנאה. אני אומרת, השנאה, שני הצדדים יש להם מספיק ממנה, לא מודדת כעת במשקולת מי יותר ומי פחות, אני רק אומרת, לא חוק הגיוס הוא שהתחיל את השנאה ולא הוא שיגמור את השנאה. וגם אם הוא ייפתר –  יוולד משהו חדש, העם שלנו כנראה אוהב לריב וזה כואב, ואת צודקת ענת, לא למדנו אחרי השביעי לאוקטובר לא לריב בתוכנו, כי בסוף יש מי שרב עם כולנו בסוף…

מנדי: טוב, אז זה לא קשור לחוק הגיוס העניין הזה של השנאה. זה גם קשור. אבל שרי, את חייבת להסכים שנושא הגיוס הוא…

שרי: הוא אחד הנושאים המדממים.

מנדי: יופי, אז על זה הם דיברו. לא אמרנו יחיד, לא אמרנו שאם ייפתר אז הכל יהיה בסדר…

שרי: אבל יש עוד נושאים מדממים, יש עוד מלא. יש מספיק מדמם לכולם.

מנדי: השאלה היא מה עושים עם זה, והשאלה היא אם אמירה כזו של הרב יצחק יוסף ‘אם לא, נרד מהארץ’, היא אמירה שעוזרת לליבון העניין או שמרתיחה את העניין. זו השאלה, והתשובה היא ברורה.

שרי: אתה יודע מנדי, ואתה יודע אלי, ואני חושבת שגם ענת יודעת, שממני אף אחד לא יוציא מילה על גדול בישראל, על תלמיד חכם, שסך הכל המדינה שמה אותו בתפקיד רב ראשי…

מנדי: שמה אותו… היה פה גוף בוחר ששם אותו…ואם אבא שלו לא היה… נו באמת שרי… את כתבת, את עיתונאית.

שרי: המדינה היא שבנתה פה את מוסד הרב הראשי, אבל היא מתכוונת לסתום את פיו. הוא לא אמר אמירה פוליטית, הוא אמר אמירה תורנית. ואני אומרת, אני לא זאת שיבקר את דבריו של הרב, אני רק אומרת, נתתם לו תפקיד אל תסתמו לו את הפה.

מנדי: שרי, המדינה שמה אותו, ש”ס בגלל שהוא הבן של הרב עובדיה שמה אותו… את קוראת לו גדול בישראל כי ש”ס שמה אותו רב ראשי? נו, שרי, את לא נאיבית כל כך.

שרי: לא אמרתי מי יבחר. אמרתי שהמדינה בנתה את מוסד הרב הראשי, אתה לא יכול לשים רב ראשי ולסתום את פיו. נכון שהחרדים בשנים האחרונות נכנסו לתוך מוסד הרב הראשי, אולי שלא בצדק, אולי זה לא נכון, ומנדי צודק, מטעמים כאלו, מטעמים אחרים, אני אוהבת את זה או לא אוהבת את זה, אני כאשה חרדית לא אומר נגד או בעד רב כי קטונתי, כי מי אני.

מנדי: בסדר, אנחנו יודעים מה הגבולות שלך, אבל מותר לך לדבר…