סטלה קורין ליבר: שרי, אני ראיתי היום ראיון איתך ואת אומרת: ‘אני רואה שהקרע מדמם’. תסבירי לי על איזה קרע את מדברת.
שרי רוט: האמת שקרע כזה לא היה מאז תשמ”ט…
סטלה: איך זה נקרא אצלנו?
שרי: 88’… שאז הוקמה דגל התורה ואז בעצם קיבלנו את הדבר הזה, שכל פעם כשאני מתראיינת על בחירות אני צריכה להסביר ש’יהדות התורה’ כוללת שני חלקים: החלק הליטאי – ‘דגל התורה’, והחלק החסידי – ‘אגודת ישראל’. אגודת ישראל זה גולדקנופף בראש, דגל התורה זה גפני בראש. רק שעכשיו זה הרבה יותר מסובך להסביר.
סטלה: כל השנה הם עובדים ביחד.
שרי: כן, תככים מעת לעת… בערב בחירות כלליות הקודמות עלתה השאלה שאפילו נתניהו התערב בה, האם יילכו ביחד או שלא. נתניהו חשש שכל מחצית, או שלאו דוקא מחצית, כל חלק, לא יעבור את אחוז החסימה. והצליח לאחד אותם.
סטלה: את מדברת על הבחירות הכלליות.
שרי: נכון. עכשיו, מה קורה? שהחלק החסידי – אגודת ישראל, ‘גולדקנופף’, מתפצל גם הוא לשניים: מחצית – גולדקנופף וטסלר, למי שמכיר, הולך עם ש”ס. והמחצית השניה, פרוש, איכלר ומשה רוט, לא בטוחה שכל המאזינים מכירים, הולכים יחד עם דגל התורה.
עכשיו זה מאד מסובך, כי בואי תשאלי את עצמך, מה תעשה ש”ס במערכת הבחירות הכלליות? היא תתן לשני אשכנזים להיות בתוך הרשימה שלה? זה כבר לא יהיה ש”ס, זה כבר לא יהיה המותג.
סטלה: אולי מנהיגי ש”ס יודעים אידיש, יכול להיות שהם למדו…
שרי:: באמת צריך לומר שחלקם לומדים במוסדות של אשכנזים, בישיבות של אשכנזים, הילדים של הרבה מהם, ועדיין – הקרע מאד מדמם.
סטלה: ישראל, מה אתה אומר?
ישראל כהן: אני מסכים עם שרי ברמת העקרון, אין ספק שיש פה איזה שהוא מפץ פוליטי. השאלה הגדולה היא: תראי, יש מקומות במישור המקומי, המוניציפאלי שש”ס משתפת פעולה עם בן גביר, לדוגמה. אנחנו יודעים שדרעי לא הכי מסמפט את ‘עוצמה יהודית’ אבל הם פועלים ביחד כחלק ממחנה הימין. מה ששרי אומרת זה על המקומי, השאלה הגדולה היא כמה זה ישפיע על הארצי. אנחנו רואים פה באמת סדק גדול בתוך ‘יהדות התורה’, שנחלקת כעת לא רק לשנים אלא לשלושה ובתוך אגודת ישראל שני פלגים שאחד הולך עם ש”ס ופלג אחר עם דגל התורה. זה קורה בבית שמש, זה קורה באלעד, באשדוד, בבני ברק במובן מסוים.
סטלה: בערים גדולות, מרכזיות.
ישראל: כן, וקשה להגיד שזה רק נושא מקומי, נקודתי, זה משהו הרבה יותר רחב. מה גם שהויכוח הוא לא רק פרסונלי, איש כזה או איש אחר, אלא הרבנים קבעו שההצבעה היא לפי האידישקייט, לפי צביון העיר.
סטלה: צביון העיר זה בעברית האם היא מזרחית או אשכנזית?
ישראל: לא יודע, שרי, מה זה צביון העיר בעברית?
שרי: היהדות של העיר…
סטלה: מה זאת אומרת ‘היהדות של העיר’?
שרי: עד כמה העיר תישאר חרדית בצביונה, או תחליק…
סטלה: זה קשור לעדה? אלו מזרחים ואלו אשכנזים?
שרי: לא, זה מה שאמרנו לך, שמתחברים לש”ס חסידים עם ספודיקים ועם שטריימלים, אז אי אפשר לומר שזה עדתי או גזעני.
ישראל: יש פה משהו מעניין. לראשונה נשבר המחסום של אשכנזי להצביע לספרדי.
שרי: נכון.
ישראל: גם בבני ברק, חלק מהליטאים של ‘דגל התורה’, מצביעים לבוסו, שהוא מועמד של ש”ס!
שרי: על זה לא שמעתי, ישראל, אגב, אתה מחדש לי. אני חושבת שליטאים ב’דגל התורה’ מצביעים ‘ככל אשר יורוך’.
ישראל: כן, ודאי, המיינסטרים כנראה יצביעו לזייברט.
שרי: והלא מיינסטרים יצביעו ליעקב וידר של הליכוד, למה לא?
ישראל: בין להצביע לליכוד לבין להצביע למועמד ש”ס יש הבדל, אני חושב שתהיה גם כמות שתצביע לבוסו.
שרי: בוא נראה.
ישראל: והחסידים שיצביעו לש”ס. כך שמבחינת גזענות אין פה.
סטלה: זה כבר טוב. רגע, אני רואה את אלי מנענע בראש…
אלי ציפורי: שרי וישראל, עם כל הכבוד לפוליטיקה, מאחורי הקלעים וכדומה, אני מבין את האמוציות, אבל בסוף יש אזרחים שחיים בערים האלו. אני גר ברמת גן על גבול בני ברק ומדבר עם הרבה תושבים חרדים מבני ברק. אני מפנה אתכם לזווית הכלכלית. לעיריית בני ברק יש תקציב של מעל למיליארד וחצי שקל, אפילו יותר.
סטלה: יש לה ארנונות כבדות.
ציפורי: כן. אז למה היא נראית ככה?
שרי: אתה שואל שאלה טובה, ואתה יודע מה? בוא אני אוסיף לך עוד שאלות: ולמה הנוער הנושר כשאני מסתובבת ברחובות בני ברק ומדברת איתם, למה הם כל כך כאובים? למה אף אחד לא עושה איתם כלום? למה אף אחד לא שם תקציבים ולמה ולמה ולמה? תשמע, בני ברק זו עיר שהיתה בה תאונת דרכים, זה לא המצב בערים אחרות חרדיות. זה לא המצב ברכסים, זה לא המצב בביתר עילית. בני ברק זו עיר שנוהלה על ידי דיל, ואגב, רכסים גם נוהלה שנים על ידי דיל, ונוהלה טוב. בני ברק נוהלה על ידי דיל שלא עבד טוב, חרק. יכול להיות שטוב שהפסיק הדיל הזה, בלי האמוציות מסביב היה עדיף.
סטלה: נמשך כל כך הרבה שנים הדיל?
שרי: מאד הרבה שנים. אבל אני חושבת שבתקופת יעקב אשר כראש עיר המצב היה יותר טוב, בתקופת מרדכי קרליץ המצב היה יותר טוב, ומשם הלך והתדרדר לטובת העכברים והחולדות.
ישראל: אני רוצה רגע להוסיף עוד נקודה. יש את המישור הזה של הדילים, אנחנו יודעים שבציבור החרדי בחירות מקומיות הן לא בהכרח רק מקומיות. כלומר בני ברק קשורה לאלעד, ואלעד לבית שמש ובית שמש לביתר, וביתר לרכסים וכל השמות ששרי הזכירה. זאת אומרת שבסופו של דבר ש”ס ויהדות התורה נלחמות או מסתדרות בכל הערים הללו יחד. אבל, דווקא במערכת הבחירות הזו, זייברט, שלכאורה אמור להיבחר, כן שם לנגד עיניו את טובת האזרח. ויכול להיות שזה מה ששרי אמרה, אולי התחרות הזו, העובדה שהיו פה דילים שהתפרקו, אולי זה יגרום למחשבה, לפחות אצל ראש העיר, ופה אני מתחבר למה שאלי ציפורי אמר, לחשוב על האזרח.
שרי: או על הקדנציה הבאה שלו…
סטלה: זאת אומרת, הוא יבחר הלילה, או מחר, ויחשוב על האזרחים…
שרי: כי אין דיל, כי הוא רוצה להיבחר שוב בעוד חמש שנים.
ציפורי: זה מאד מציק לאזרחים שם, תדעי לך. איך שהעיר נראית.
שרי: נו, ברור, מכל חור קופצת עליך חולדה ומחייכת אליך… תקשיב, הן מרגישות בבית יותר ממני… אני לא גרה שם אבל נמצאת שם המון כי אמא שלי גרה שם וזו זוועת עולם.
סטלה: אמא שלך בטח מפחדת ללכת על המדרכה.
שרי: בודאי. היא צריכה לבקש רשות מהחולדה.
ישראל: שתיפול ההבנה שראש עיר צריך לשרת את האזרח הקטן.
שרי: חד משמעית.
ישראל: לבתי כנסת, למקוואות, הכל חשוב…
שרי: וגם ניקיון זו לא מילה גסה.
סטלה: זו מילה יפה מאד. אבל נראה לכם שהמאבקים האלו של עכשיו, שהם באמת הכי סוערים, עם אחוזי הבחירה כנראה הכי גבוהים שיהיו, אפילו יותר מהישובים הערביים ששם זה משפחה מול משפחה – זה ישנה משהו בהתייחסות?
שרי: אנחנו מקווים שכן. שנינו מקווים שכן. מה נגיד לך? אין לדעת. גם ישראל וגם אני מקווים, ישראל תושב בני ברק ומקווה שכן, אני אורחת בבני ברק ומקווה שכן.
ישראל: אם אנשים יידעו שהבטחה שלהם לאזרח חשובה להם לא פחות מדילים. ואני לא משלה את עצמי, עדיין ימשיכו לסגור מול קהילות ומול חצרות, וזה בסדר, אבל במקביל יחשבו לפחות חמישים אחוז, אלי הגזים אולי שהוא מצפה למאה אחוז, על האזרח הקטן, והיה זה שכרנו.
אלי: הלואי.
סטלה: תגידו לי, יש סיכוי שהתוצאות של הבחירות האלו והמאבק בין אגודת ישראל ודגל התורה וש”ס, שזה המפלגות החרדיות המרכזיות, יגיד משהו על הבחירות הבאות, יהיו מתי שיהיו?
שרי: זה יגיד שני דברים: אחד – שנתניהו בפעם הבאה, אם הוא יהיה, אנחנו לא יודעים, יתקשה לעשות סדר בין המפלגות, זה גדול עליו, זה אמוציונאלי מדי. ושתים – יש מצב שאחת מהן לא תעבור את אחוז החסימה ותוריד את כל הגוש. וגם, יכול להיות שבמאבק הזה כל מחצית וכל גוש וכל פרור, ירצו ללכת עם גוש אחר. נניח יבוא גולדקנופף ויגיד ‘אני לא בא לי בטוב נתניהו אני רוצה את גנץ’, או יבוא דרעי ויגיד את זה.
סטלה: כלומר, כל הזמן המחיר יעלה…
שרי: גם, אבל כשהמחיר הוא מול גנץ וגוש המרכז-שמאל אף אחד לא ישים לב על זה, זה בסדר, העיקר לא הלכו עם ביבי. כשהולכים עם ביבי, אוהה כמה עיניים על התקציב.
סטלה: אני מזכירה את הנאום של גנץ… קחו דף לבן, אני חותם למטה, תכתוב מה שאתה רוצה.
שרי: בדיוק, והתקשורת היתה מקבלת את זה באהדה, כי אין בעיה, אם גוש השמאל נותן זה בסדר.
אלי: את אומרת פה דבר מאד חשוב, שרי. שהפילוגים ברשויות המקומיות יחלחלו לזירה הארצית.
שרי: אני בטוחה. כשאני רואה את האמוציות, ישראל חושב שזה ישאר במקומי, אני מקווה שהוא צודק אבל אני יודעת שלא. זה עמוק מדי מכדי, ואני שומעת את הקולות.
ישראל: לא בטוח, אני רק אומר, ודיברנו על זה מקודם, שיכול להיות שזה אירוע נקודתי. ואני מסכים עם שרי שגם אם זה נקודתי זה הפך לרוחבי. אנחנו רואים את זה גם בבני ברק, גם בבית שמש, גם באלעד. אז עם כאלו אנרגיות סוערות, כשזה מגיע למחלוקות עמוקות וסוערות, יהיה קשה לגבש את המחנה כמו שהוא היום בצורה שהוא היום.
סטלה: תגידו, אתם יכולים לחשוב על אפשרות, בעתיד, שיהיו בחירות כלליות שבהן שלושת המפלגות האלו יתפצלו ולא יילכו כגוש אחד?
ישראל: כן.
שרי: אני רואה את זה קורה. לא רואה אותם רוקדים ביחד, רואה את האמוציות, לא משנה מי ינצח ומי יפסיד, הדם הרע יתגבר עוד יותר. אם דרעי מפסיד את אלעד, לדוגמה, אין לכם מושג איזה דם רע הולך להיות, וגם להיפך. כלומר כל צד מאד יכעס. זה אמוציות מול רב. דגל התורה רואה את זה ‘נלחמים ברב שלי’. במנהיג הרוחני שלה. וזה אצל חרדים משהו שמתאבדים עליו. גם בשבילי אישית, כשאני הולכת לקלפי עכשיו, אני רואה את כבוד הרב שלי על המשקל.
ישראל: שאלת השאלות תהיה היחס החרדי לסוגית הגיוס והאם שם יצליחו לייצר איזשהו קונצנזוס. כלומר, האם בזה המפלגות יתעלו מעל לאמוציות?
שרי: אולי ספציפית בנושא הזה שהוא באמת הרה-גורל כן.
סטלה: זה נושא של מפלגות או של הרבנים?
שרי: הרבנים. חד משמעית.
ישראל: הרבנים.
שרי: אבל אני חושבת שבנושא הזה בדרך כלל הרבנים רואים עין בעין, תמיד יש את הכמה קיצונים, אבל בנושא הזה ש”ס ודגל בדרך כלל, ואני רוצה לקוות שלפחות בנושא הזה, יהיו מאוחדים. כי באמת הנושא הזה הוא קריטי, לכל הכיוונים ולכל הצדדים.
סטלה: הם מרגישים שזה קריטי?
שרי: אני בטוחה שכן. הם כל כך מרגישים שזה קריטי שהם שותקים. אפילו גולדקנופף אמר לי, אני לא מדבר היום על חוק הגיוס, זה לא הזמן, זו מלחמה. והוא הכי קיצוני, הוא שמסתובב בכיס עם פתק מיוסי פוקס מזכיר הממשלה, שעד אוקטובר הוא מקבל חוק גיוס…
ישראל: יכול להיות חוק גיוס שיתקבל בסוף גם על ידי החילונים, היום, אחרי השבעה באוקטובר, וגם על ידי החרדים, אגודת ישראל דגל התורה וש”ס.
שרי: הלואי.
סטלה: ובלי כפיה, האם יכול להיות הסדר בין אנשים, אלה ואלה, שכן יהיה גיוס חרדים?
שרי: איזה חרדים? את אומרת ‘חרדים’. על איזה חרדים את מדברת?
סטלה: לא אכפת לי הצבע שלהם.
שרי: לא, זה לא עניין של הצבע. האם את מתכוונת להיכנס להיכלי הישיבות, ישיבת פוניבז’, ישיבת ארחות תורה, ולקחת משם את הבחורים שלומדים, או לקחת את אלו שהם על הברזלים ברחוב ולא לומדים? זו שאלה!
סטלה: על הברזלים. אם אומרים ש-12 אלף בשנה מקבלים פטור, כמה יושבים על הברזלים?
שרי: אני באמת לא יודעת למדוד, אין לי כלים מדעיים למדוד את זה, וגם – גם על הברזל יכול לשבת מישהו שכל היום שקד בגמרא ובלילה הלך בברזל. ראש הישיבה יודע מי לומד ומי לא. ופה יש שאלה שהחילונים לא ממש הפנימו אותה, הם לא הבינו והסכימו איתנו שהחיל שלומד תורה הוא חיל. וכל עוד לא תהיה הבנה פה, אין איך להתחיל את הסיפור בכלל.
אלי: זו אחת הבעיות, שאין מסד נתונים בכלל.
שרי: גם נכון. ועוד בעיה, שהצבא לא ממש עושה מאמצים להתאים את עצמו לחייל החרדי. יש בעיות.
סטלה: זה מאמץ גדול מאד. זה לשנות את עצמו.
ישראל: יכול להיות שהפתרון הוא שירות אזרחי כלשהו.
שרי: יכול להיות, ואגב, אין היום פתרון של שירות אזרחי לבן 18, חיפשתי לא מזמן לבן משפחה.אין. יש לצבא עוד הרבה מה לעשות לפני שמאשימים את החרדים.
סטלה: זה עלול להגיע בישיבות למצב כלכלי קשה.
אלי: שום דבר לא יוציא את החרדים בכוח.
סטלה: לא, בכפייה לא יהיה פה כלום. ולזה שהמחאות יבואו במוצאי שבת או ביום חמישי, זה לא ישנה כלום.
שרי: החרדים גם יודעים לעשות מחאה. זו תהיה מחאה מול מחאה, והמדינה כולה תושבת. והחרדים גם יכולים להעביר את הישיבות לתוך בתי הכלא, ולשבת וללמוד שם, ולשקוד, ויסתדרו גם בלי כסף, עברו את פרעה יעברו גם את זה. מזה לא נצא מדינה מאוחדת כמו שבן גוריון חלם כשהוא הקים אותה.
סטלה: זה צריך לבוא ביחד.
שרי: בהחלט.
סטלה: אין מה לעשות.
שרי: נכון. כמו שאומרים ‘ביחד ננצח’.
סטלה: רק! ביחד ננצח..
שרי: רק ביחד ננצח.