עופר חדד: הסוגיה שפונטציאל הנפיצות שלה ברמה הפוליטית, וגם החברתית, עשויה להתגלות כדרמטית פי מאה, לטעמי לפחות, בפרשנות שלי, מהרפורמה המשפטית: חוק הגיוס.
כזה עוד לא היה: התוכנית של שמואל גרינברג בבית שמש נחשפת
האם מדינת ישראל או ממשלת ישראל יילכו עכשיו לכיוון של הארכה והעמסה והגדלה של נטל השירות והמילואים ומשימות הבטחון שהתפוצצו לנו בפנים במקביל לפטור מלא של הציבור החרדי, ההולך וגדל? בסוגיה הפוליטית, כשאנחנו רואים את הניצנים של המרד בליכוד, האם יכול להיות שההבנה של ‘כל מי שאינו האדמו”ר מגור באגף הימני בקואליציה’ היא שהציבור הישראלי עשוי לקום, כולל הציבור הימני, על ראש הממשלה ועל כל מי שינסה להוביל את החוק הזה?
שרי רוט: האמת שהחרדים כל-כך לא רצו לדבר על זה בעיתוי הזה. הם כל-כך לא רצו שזה בכלל יוזכר. אפילו השר יצחק גולדקנופף, שהוא באמת, כפי שאמרת ‘נציג האדמו”ר מגור בכנסת’ – והם היו הכי מיליטנטיים בחוק הגיוס, וב-2019 כשליברמן הביא להם חוק די טוב, שכל המפלגות החרדיות הסכימו לו, חסידות גור התנגדה, ואולי עוד איזה חסידות בפלג ‘אגודת ישראל’ – ואפילו הוא, כשדיברתי איתו במלחמה, אמר לי: ‘לא מדברים על זה עכשיו’. והיה לו פתק בכיס מיוסי פוקס מזכיר הממשלה, שמבטיח לו שעד אוקטובר תיפתר הבעיה, והוא אמר לי: ‘אני מחביא את הפתק בכיס, אני לא מוציא אותו, אני לא מדבר על זה, לא דן בזה, גם האדמו”ר שלי אומר את זה, לא לדבר על זה עכשיו’. כי זה נפיץ, כמו שאמרת. זו הסוגיה הכי נפיצה, זה תפוח האדמה הכי לוהט שמונח על שולחנן של ממשלות ישראל בעשר, אולי אפילו עשרים שנה האחרונות. והנה זה בא, ותשמע, קשה להיות חרדי היום במדינה…
חדד: קשה לפרק את המוקש הזה גם ברמה הפוליטית. יוסי לוי, אני רוצה לשאול אותך לגבי המספרים. הרי בסוף קורים דברים והיתה איזושהי אווירה של אולי הבנה וחלחול לזה שאי אפשר, שאחרי השבעה באוקטובר מה שהיה לא יוכל להיות עוד. אבל בסוף, כשאתה בוחן את המספרים, אומרים גם בצבא וגם מי שרוצים לתלות תקווה במה שראינו כאן בחודשים האחרונים: זה לא מתחיל בכלל…
רס”ן במילואים יוסי לוי, מנכ”ל עמותת ‘נצח יהודה’: תראה, כמו שאתה יודע, לגייס, בכלל, כל אדם, לוקח זמן. המדדים האלו של אמצע מלחמה או אפילו תחילת מלחמה, הגיוס האחרון שהיה לחרדים היה לפני כמה חודשים. לא ניתן לאמוד כעת. אני זוכר שלאחר מבצע ‘צוק איתן’ מלא נערים רצו לבוא, אבל תוך כדי ממש לא. ומיד אחרי המבצע היה גיוס. אני כן מרגיש את השינוי, אני רואה מלא נערים חרדים, רואה יותר תנועה, גם בשלב ב’, למרות שזה שירות מקוצר אבל לא משנה, זו תנועה. היה ביקוש מטורף.
לכן אני מקווה, כי עם כל הכבוד לכל מסלולי השירות צריך לוחמים בצה”ל, ואני אומר את זה כמי ששירת ארבעה חודשי לחימה וחוזר בקרוב, צריך לוחמים וצה”ל גדול, ולכן, צריך את עשרות אלפי החרדים שאין תורתם אומנותם היום בצה”ל.
חדד: שרי, מה את מזהה בפער בין הסנטימנט החרדי, ברחוב החרדי – יכול להיות שאין כזה, לבין ההנהגה והעסקנות החרדית בסוגיה הזו?
שרי: אני לא חושבת שיש פער, כי בסוף, אתה מכיר את החברה החרדית. בסוף, חרדי, גם לפני שהוא הולך להצביע ל’מי יטאטא את העיר בחמש שנים הקרובות’, שואל את הרב שלו והרב משפיע והוא עושה מה שהרב שלו יגיד. ואתה מכיר את הבחירות המוניציפאליות אצלנו, זה חוצה מפלגות חרדיות, והאדמו”ר מויז’ניץ יגיד למי להצביע באלעד, והרב מאיה וחכמי התורה יגידו למי להצביע באשדוד, או בבית שמש, לא משנה. ככה זה עובד.
עכשיו, כל עוד הרבנים לא ישתכנעו שאכן הצבא מסוגל לטפל בנער החרדי, ואגב, מנכ”ל הנחל החרדי דיבר ואני חושבת שהאחריות מונחת גם לפתחם, כי יש נערים חרדים, אני עצמי מכירה, גם בעיר שבה אני גרה, קרית ספר, יש נערים חרדים שהגיעו לנצח יהודה בשבועות האחרונים, כנראה בשל המלחמה ובשל האחריות, ומצפונם ייסר אותם כי הם לא באמת למדו ודי ישבו על הברזלים, אז ‘לפחות נתרום למאמץ המלחמתי’ – ועכשיו בוא נראה את הצבא מטפל בהם באופן כזה שהם יחזרו הביתה רוחנית כמו שנכנסו לצבא. אני די עוקבת אחרי כמה מקרים, וזה לא פשוט, אני בטוחה שגם לצבא זה לא פשוט.
חדד: אבל תראי, יש מחיר ציבורי שהציבור החרדי בסוף משלם על האירוע הזה. ואני חושב, בחוויה שלי, שיש פער הולך וגדל, גם בצמרת החרדית, ואני שומע את הטקסטים השבוע, של נגיד משה ארבל מש”ס שהוא הדוגמה למי שבא מהגישה הפתוחה יותר…
שרי: כן, אבל הוא לא מייצג את הרבנים…
חדד: שאומר דברים על דעתו של יו”ר מפלגתו…
שרי: אתה בטוח? אני לא בטוחה, אגב… אני לא בטוחה שאריה דרעי חושב את מה שהם אומרים…
חדד: אני רוצה להאמין שאני לא טועה בזה… והוא אומר, ‘נדע להביא גם את ההנהגה החרדית’.
שרי: בוא אגיד לך משהו שלי מאד כואב בהקשר הזה. אני מסתכלת על אחיי המתנחלים, שבאמת, לא חושבת שמישהו במדינה יגיד איזושהי מילת ביקורת על מידת השירות שלהם. אתמול ישבתי באולפן 13 שם פילחו באחוזים כמה מהם נהרגים. ואני לא רואה שבאמת מכבדים אותם פה, יש שמטיחים בהם האשמות. בעיתוי הזה, עכשיו לפחות, תשתקו. תנו להם את כל הכבוד, תורידו בפניהם את הכובע ותצדיעו להם ותסתמו.
מישהו אמר אמירה שכלי התקשורת הדהדו אותה, על ‘בואו נחנך אותם מחדש בצבא’. אתה מדבר על המחיר שהחרדים משלמים, אז אני לא ממש משוכנעת שאם החרדים ימלאו בהמוניהם את הבקו”ם יאהבו אותם יותר במדינה. הסיפור הזה יירד, יעלה סיפור אחר, אתה יודע, רק לפני חצי שנה-שנה שמענו פה על רפורמה והאם החרדים קשורים או לא קשורים, באו לרחובות בני ברק עוד לפני המלחמה, להזכיר לך. כל מיני ארגונים של לוחמים, באו ודרשו ‘תתגייסו’, הרבה לפני השביעי לאוקטובר. אני לא זוכרת שכשהייתי ילדה והלכתי ברחובות חילונים כולם אהבו אותי, אני זוכרת שאח שלי הלך פעם ברחוב של עיר חילונית בצפון וצעקו עליו ‘חרדי’.
חדד: אבל המציאות השתנתה, והמספרים השתנו, וגם כשהיית ילדה, לא נזכיר את גילך, ולא כי יש בעיה בזה..
שרי: בדיוק…
חדד: לא היה ציבור של מיליון ומאה או מאתיים אלף איש…
שרי: נכון, אבל גם אז חרדים ישבו ולמדו בכוללים…
חדד: אבל יחסי הכוחות לא היו אותם יחסי כוחות….
שרי: ואבא שלי למד כמה שנים בכולל, ודחה ודחה את שירותו, בסוף עשה מילואים… אבל דחה ודחה, זה היה גם אז. אז נכון שהציבור החרדי גדל, כל המדינה גדלה, ונכון שאנחנו אחרי השביעי לאוקטובר ונכון שדברים השתנו, אבל אני אומרת שוב: האחריות היא על שני הצדדים. גם הצבא צריך להוכיח שכשחרדי מתגייס הוא צריך להיות בטוח שאלוקים הוא זה שנותן שם את הפקודה האחרונה. ואני לא בטוחה שצה”ל ערוך לזה ומסוגל לזה.
חדד: יוסי, מה אתה עונה לה?
יוסי: שתקתי, אז קודם כל אני מסכים עם מה ששרי אומרת שצה”ל, ואנחנו, צריכים בסופו של דבר להחזיר את הפקדון כמו שהוא נכנס אם לא יותר טוב, אני מקבל את זה מאה אחוז. יש לנו לפחות 10,000 סיפורי הצלחה, אנחנו עושים עבודה מדהימה. וזה לא מספיק.
דבר שני, יש כאן אמירות, זה פשוט לא מעניין איך המגזר הכללי יסתכל על המגזר החרדי, זה לא רלוונטי. כשהיתה מלחמת יום כיפור, במדינת ישראל כל החרדים שירתו. כולם. היה פטורים בודדים. זה פשוט לא הגיוני לומר את זה. אתם מבינים את גודל האיום? אנחנו נמצאים פה באיום אחד הגדולים בהיסטוריה של המדינה, כל מי שכוחו במותניו, נדרש לקחת נשק ולבוא להגן על המדינה. כפשוטו. ומי שלומד תורה כל היום אני איתו, האחים שלי לומדים תורה לא רוצה שיבואו לצה”ל.
אבל רגע, בואו נתעורר, יש פה אלפים של אלפים של בני נוער שלכל הדעות לא לומדים תורה. כל גדולי הדור שאני מתייעץ איתם ואני הולך לרבנים ומתייעץ כל הזמן, אומרים בפה מלא ‘תקח אותם כבר לצה”ל’. יש כאן בעיה כזאת חמורה, שהדיבורים על ‘איך יסתכלו עלינו’ לא חשובה.
חדד: שרי, אולי בדיוק בנקודה הזו שמעלה יוסי הגיע הזמן להתפכח. מתוך כל המלש”בים שגדלו במערכת החינוך החרדית יש מי שלא צריכים להישאר שם כי הם לא שם ממילא.
שרי: אני לא חושבת שמי שלא שם מגבים אותו. גם את גפני שמעתי אומר שמי שלא לומד, שיילך.
חדד: את יודעת שהדברים נאמרים כי זה הדבר הנכון להגיד, אבל ברגע המבחן, כשצריך לתת הנחיה ולהגיד ‘מי שלא לומד בבקשה תגייסו אותו’ את יודעת יפה מאד שאף ח”כ חרדי, בטח כמו גפני, לא ישתף עם זה פעולה. זה ברור לך.
שרי: ילדי קרית ספר, לדוגמה, לא שומעים להוראות של גפני. זה בסוף מונח לפתחו של כל הורה בבית, ואני יודעת על הורים בקרית ספר, חלקם גם התייעצו איתי, והתחבטו ושלחו בסוף את הילד. אני יודעת שיש להם טקס בשבוע הבא בכותל, מכירה ילדים כאלו, מה זה ילדים, בני 18. שהתלבטו והתלבטו ובסוף הלכו. ואני גם מעודדת אותם, ושואלת אותם איך מתנהגים אליהם, ועוקבת ברמה של איזה שכן אמר להם מה. ובסוף זה מגיע לרמת הקיצוני שבאיזה קרן רחוב צעק להם ‘קישטא’. וכמובן שאני אומרת להם אל תתייחסו, זה לא משקף.
רוב האנשים, גם במקום בו אני גרה שהוא באמת מאד מאד סגור, ואני עוד גרה בשכונת האברכים, רוב האנשים מתייחסים יפה ומעודדים ויודעים ‘הבחור הזה לא למד אז הוא הלך לצבא’. אבל אני אומרת שוב: למשחק הזה צריך שני צדדים והאחריות מונחת גם על פתחם של החילות האלו, שאגב, כששואלים אותי למה חרדים לא נהרגים בצבא, הם לא נמצאים בעזה. הם נמצאים בבקעה ובעוד מקומות.
חדד: אנחנו לא רוצים שייהרגו, אנחנו רוצים שיחיו וישרתו.
שרי: ברור, ברור, רק מעירה, שהם לא נמצאים בעזה. אבל זה מונח על שני הצדדים. אני חושבת שכן היה שיתוף פעולה מצד גדולי ישראל עשר שנים אחורה, אבל לא תמיד הצבא מצליח להתאים את עצמו. אני עצמי ככתבת עשיתי הרבה כתבות, למשל על חייל חרדי שנכנס למטבח וחילות שרו והוא ביקש להפסיק ורק היו על זה כתבות מתוקשרות וצבעוניות.