שרי רוט בגל”צ: לבצע מהלך כזה בומבסטי על חודו של קול בבג”ץ?

אפי טריגר: בעקבות החשיפה המהדהדת אתמול של עמית סגל בחדשות 12 על טיוטת פסק הדין בבג”צ עילת הסבירות, כאשר על פי הטיוטה 8 שופטים תומכים בביטול החוק, חוק היסוד, 7 מתנגדים, כלומר השופטים עומדים לבטל את החוק. הרשות השופטת מדגישה שזה לא פסק סופי וכמובן, ההדלפה היא חמורה…

זו לא הפעם הראשונה בה דולף פסק דין של בית משפט עליון, גם לא השניה, אגב, הפעם השניה, בעת החדשה, היתה ב-2003, כאשר הודלפה הכוונה להרחיב את הבג”צ בעתירה נגד מינויו של צחי הנגבי לשר לבטחון פנים בממשלת שרון דאז, ואי שם בשנות ה-90 הדלפה שפורסמה כאן בגלי צה”ל, על ידי כתב המשפט דאז יפתח אלעזר, הדלפה של טיוטת פסק הדין בערעור עוזי משולם. נשיא העליון היה אז אהרן ברק.

כלומר, ב-30 השנים האחרונות שלוש הדלפות, אף אחד משתי ההדלפות עליהן סיפרתי לא בהיקף ולא בגודל של מה שקרה אתמול, של פסק דין בליבת המחלוקת המשפטית חברתית פוליטית בישראל עד ל-7 באוקטובר ב-06:29 בבוקר.

הפרופ’ ברק מדינה, לשעבר רקטור האוניברסיטה העברית, קודם כל כמי שהיה רקטור באוניברסיטה העברית ופרופ’ למשפטים וותיק, הדלפה שכזו של טיוטה, כולל עמדות המיעוט כולל התמונה הסופית 8-7, תמונה סופית של הטיוטה כמובן, זה אירוע חמור ביותר שאפשר אולי להשוות אותו להדלפת הטיוטה של רו נגד וויד בשנה שעברה בארה”ב, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

פרופ’ מדינה: כן, זה חמור מאד, ובמובנים מסוימים יותר חמור מההדלפה שנעשתה בארה”ב. צריך לזכור מה יש כאן. יש כאן החלטה שעדיין איננה סופית וברור לנו שיש להדלפה הזו מטרה אחת והיא להפעיל לחץ. זה לא שיש פה איזה הישג עיתונאי. מישהו פשוט העביר את הטיוטה, שהיא לא סופית, פשוט השופטים מעבירים האחד לשני את הטיוטה של פסקי הדין שלהם, את הנימוקים בעיקר, כדי לנסות לשכנע האחד את השני, כדי לראות מה התוצאה הנכונה. ומישהו הולך ומדליף את הטיוטה הזו אפילו בלי לספר לציבור את הנימוקים.

כלומר יש פה מהלך שכאילו מה שחשוב זו התוצאה. אם התוצאה היא 8-7 פסק הדין טוב, או רע, בלי להתייחס עניינית, בלי לבחון מה העמדות של כל אחד, כי לכל אחד שכתב פסק דין יש גם ניואנסים שונים. זה פשוט מהלך מסוים, לא רק בגלל הקטע הקליוגיאלי שאתה מדליף טיוטה, אלא יש כאן גם מהלך של הזמנת לחץ של הציבור על השופטים, הזמנת לחץ לשנות את פסק הדין, ולכן זה מהלך מאד חמור. זה נראה כאילו מישהו מנסה להחליש או לשנות את בית המשפט מבפנים.

אפי טריגר: תרשה לי רק לחלוק עליך הפרופ’, זה הישג עיתונאי בעיני מרשים ביותר ואנחנו כולנו העיתונאים ניזונים מהדלפות, חמורות יותר, חמורות פחות, מגופים יותר רציניים, פחות רציניים. ב-2014 אודי סגל קיבל את המצגת של הנפגעים של צה”ל אם תהיה כניסה קרקעית לצה”ל, ב-2014 יש הדלפות מהקבינט המדיני-בטחוני, זה חלק, ליבת העבודה העיתונאית ויש פה הישג עיתונאי מרשים ביותר של עמיתנו עמית סגל. אבל כאמור זה לא המוקד בהקשר הזה.

שרי רוט, כשאנחנו נמצאים בתקופה של ‘חזקים ביחד’, ‘ביחד ננצח’, ואתמול כמובן ברגע שהגיע הפרסום של עמית סגל הגיעו התגובות הנזעמות מכיוון הקואליציה, גם השר שלמה קרעי, גם שמחה רוטמן יו”ר ועדת חוקה, גם איתמר בן גביר – האם זה מהלך שעלול לשבור את העוסקים במלחמה בלבד בימים אלו, במערכת הפוליטית לפחות?

שרי רוט: תראה, זה מהלך שאני לא יודעת אם נתניהו הזמין אותו, אבל זה יכול להזניק לו את המנדטים בחזרה ולהחזיר לו צבע ללחיים. כי בעוד עם ישראל עסק במלחמה, ושם הוא לא יצא טוב, כי באמת, בסוף הוא זה שעומד בראש הפירמידה ולא משנה מה תגיד ב’שש אחרי המלחמה’, וועדת חקירה. הוא היה ראש הממשלה בשביעי לאוקטובר נקודה.

פיתאום יש לו אירוע שבו הוא יכול להגיד את מה שהוא הכי אוהב להגיד ולעשות, ‘הנה אמרתי לכם’. הרי על זה בדיוק הממשלה הזו דיברה כל הזמן. על זה שבית המשפט לא בסדר, שבית המשפט עושה מחטפים, ובית משפט עושה דין לעצמו, ובית משפט שאומר שרוב דחוק לא יכול להביא לביטול עילת הסבירות, והוא עצמו על רוב דחוק רוצה, אם הטיוטות אכן נכונות – ושאפו לעמית סגל על ההישג, כל הכבוד לו, באמת – לבצע מהלך כזה בומבסטי על חודו של קול?

קצת מזכיר את המהפכה המשפטית איך שהתחילה, גם אז, על חודם של קולות בכנסת, שאז זה היה בסדר בשביל להעביר מהפכה משפטית, בלי שחברי הכנסת יבינו אפילו על מה הם מצביעים ועל מה הם מרימים את ידם. והנה, עכשיו בית משפט יכול לעשות את זה, ואני כבר לא מדברת על המחטף של הנשיאה, עד לא מכבר, חיות, שאומרת למהר עם כתיבת הדבר הזה כדי שגם היא תוכל להשתתף.

אפי טריגר: זה פשוט לא נכון, כי למה שהנשיאה הפורשת לא תכתוב את הפסק?

שרי: אין בעיה, אבל למהר שופטים? בפסק דין כזה גורלי אפשר לחכות קצת זמן. ואנחנו גם נמצאים במלחמה, האם יש טעם בדחיפות, אנחנו כל בוקר קוברים מתים, זה הזמן להביא את עם ישראל לטלטלה של ‘כן סבירות’, ‘לא סבירות’?

אפי טריגר: כשתאריך פרישתה נקבע כשהיא בת 70 אף אחד לא ידע שתהיה מלחמה. מה לעשות שהיא נהייתה בת 70 באוקטובר.

שרי: נכון, אבל אפשר היה לקחת עוד קצת זמן כדי לכתוב את הפסק הזה.

אפי טריגר: טוב, אנחנו נתקעים על הלו”זים במקום על הדבר עצמו. שרי, איפה עומדים הסיעות החרדיות ש”ס ויהדות התורה, שכמובן לכרוך אותן ביחד זה קצת מוגזם אבל בנושא הזה של ביטול עילת הסבירות?

שרי: אז הסיעות החרדיות הבהירו כל הזמן שהן לא במשחק, הן לא חלק מהלופ הזה, זה לא ממש ציפור הנפש שלהם, זה לא משנה להם ולא מעניין אותם, גפני אמר לא אחת ולא שתים שגם ככה אין לו אמון במערכת המשפט, אז לא זה מה שישנה – כן עילת סבירות או לא עילת סבירות. גם על מה אנחנו מדברים כאן? עילת הסבירות זה באמת משהו שבית משפט בכליו הרבים יכול להסתדר בלעדיו. זה סתם להסית את העם, ובעיני במקום שאנחנו עכשיו נדבר על הנופלים, על המשפחות, על האצילות של האמהות, יש כל כך הרבה מה לדבר בכזה בוקר מצמרר, ואנחנו מדברים על עילת הסבירות, שהיא כלי דרדל’ה בארגז הכלים של בית המשפט.

והרי נתניהו בסוף חזר בו מכל הרפורמה, עוד לפני השביעי באוקטובר, ונתן ליריב לוין איזשהו משהו שישאיר לו קצת סומק בלחיים. אמר לו, טוב, קח את עילת הסבירות. ועל כל זה עכשיו יפלגו את העם? כי אנחנו הרי יודעים שזה מה שזה יעשה. ויחזירו את הימין לבייס שלו, בעיני זה פשוט לתת מתנה לנתניהו. קח מנדטים, תביא את העם לחקך בנושא המשפטי ולא על השביעי לאוקטובר.

אפי טריגר: אני מתקשה מאד להאמין שעל רקע המלחמה הזו שנמשכת והתוצאות הקשות שלה מבחינת הלוחמים שלא חוזרים, שהשיח יהיה משפט בלבד. אבל מותר לנו להיות חלוקים כמובן. הפרופ’ מדינה, האם אתה חושב שהטיוטה הזו הכי קרובה לסופית, לפי מה שפורסם?

פרופ’ מדינה: אני לא יכול לדעת לגבי הטיוטה, סביר להניח שההדלפה הזו שפורסמה, הרי תתברר האמת תוך ימים ספורים, אז אני מניח שלא היו לוקחים סיכון ומפרסמים דברים לא נכונים. אז סביר להניח שזו תהיה התוצאה, ואני לא רואה שופט או שופטת משנים את דעתם  בגלל הפרסום או בגלל ההדלפה, להיפך, זה רק יחזק אותם בדעתם שצריך פה להחליט לגוף העניין ולא להיות מושפעים מלחצים פוליטיים.

אני רק אעיר שתי הערות: האחת, האמירה שזה זמן של אחדות ו’ביחד ננצח’ וזה לא זמן להכרעות מפלגות זה אמירות שצריך להפנות לכנסת ולממשלה ולא לבית המשפט. הרי יכלה הכנסת להגיד, אוקי, עכשיו זה זמן לא מתאים לחוק מהסוג הזה, בוא נעצור, נקפיא אותו ולא נכניס אותו לתוקף. הרעיון הוא שהחוק בתוקף, יש עתירות חשובות מאד, לא דרדלה ולא משהו מהסוג הזה, שתלויות ועומדות ומחכות להכרעה, צריך להכריע בגינן האם עילת הסבירות חלה או לא. אז פשוט בואו נחכה ולא נעשה כלום?

הדרך להתייחס לזה כמצב מלחמה ואחדות היתה להקפיא את החוק. הרעיון שהחוק ימשיך להיות בתוקף, אבל רק בית משפט ימתין עם ההכרעה שלו רק בגלל שלמישהו לא נוח עם תוצאה כזו או אחרת זו פגיעה בשלטון החוק ופגיעה בכל הבסיס.

עכשיו, בית משפט מכריע לפי הדין, הוא לא חושב אם יש כרגע מלחמה או אין. והתפיסה של בואו נחכה שהשופטות יילכו ולא יהיה רוב כזה או אחר היא תפיסה מניפולטיבית, זה פשוט לעשות מניפולציה על ההכרעה של בית המשפט. ואחרי כל הדברים האלו צריך לזכור על מה אנחנו מדברים: אנחנו מדברים על ראש ממשלה שמפר ברגל גסה את האיסור שנקבע עליו להיות מעורב בחקיקה מהסוג הזה. הוא התמנה להיות ראש ממשלה רק על פי ההתחייבות שלו שהוא יכבד את הסדר ניגוד העניינים.

אפי: וגם זה נידון בבג”צ… נתון להכרעת בג”צ.

פרופ’ מדינה: כן, אבל הוא אסר עליו להיות מעורב בחקיקה כזו, והוא הוביל את החוק הזה כדי להגן על עצמו, כדי לאפשר לעצמו פתח מילוט מהמשפט הפלילי שלו, וכל הרעיון הזה שלא רק שהוא מפר ברגל גסה את ההסדר הזה, את ההתחייבות שלו, את פסק הדין של בג”צ, עכשיו בית המשפט הוא שאשם?

אפי: בוא נדבר לרגע על הביטוי, ואני יודע שזה לבקש ממשפטן להיות בכלים עיתונאיים שטחיים, לדבר על משפט שאני לוקח מתוך הפרסום ועוד לא קראת את פסק הדין המלא, זה משהו מוגזם, ובכל זאת הביטוי ‘חוקה בהתהוות’ שמשתמשת בו הנשיאה בדעת הרוב, שחוק היסוד מנוגד לחוקה בהתהוות של מדינת ישראל, זה משהו חדש במשפט הישראלי, בפסיקה הישראלית?

פרופ’ מדינה: לא, זה לא משהו חדש. יש הסכמה לכך שחוקי היסוד הם בעלי מעמד חוקתי. כלומר, הם מגבילים את כוח הכנסת. אבל עדיין אין לנו חוקה שלמה, החוקה עדיין לא הושלמה, ובמצב כזה שהחוקה עדיין בתהליך, יש הגבלה על הכוח של הכנסת בשינויים של החוקה, של ההסדרים שנקבעו. אבל שוב, זה לא יהיה רציני להתייחס למשפט אחד מתוך, אני מניח, עשרות עמודים. אז נחכה לשבוע הבא ונוכל להתייחס לזה.

אפי: בהחלט. שרי רוט, אמרת מקודם שהחרדים לא במשחק, אבל לכאורה ביטול עילת הסבירות נועד גם לסייע אולי לחוק הגיוס, כלומר לחוק הפטור מגיוס.

שרי: לא, במקור זה לא נועד לזה בכלל, לא היה שום לינקייג’ בין הדברים והיו הרבה פתרונות לחוק הגיוס שאינם כוללים את ביטול עילת הסבירות. אני גם לא רואה שביטול עילת הסבירות תשמוט כלי אחר, או דומה, כדי לפסול חוק גיוס. וכמו שאמר השבוע בראיון השר יצחק גולדקנוף, גם אני חושבת שחוק גיוס לא יעבור פה במדינה אם לא יעבור בהסכמה יותר רחבה. כרגע גם אף אחד לא מדבר על זה, גם הוא אמר את זה, וזה למרות שהוא הגורם הכי דומיננטי בהעברת חוק הגיוס. והוא אמר, תוך כדי שהמלחמה ברקע, אנחנו לא מדברים על החוק הזה בכלל.

והוא, אגב, מסתובב עם צעטאלע של יוסי פוקס מזכיר הממשלה שהחוק יועבר באוקטובר. הוא יכל לשלוף את הצעטאלע הזה ולדרוש, כמו שבן גביר דורש דברים, כמו שכל אחד שם דורש דברים, אבל הוא לא עושה את זה. והוא בעצמו אמר, זה יצטרך להתקבל בהסכמה ועל רקע השינויים שעוברים על החברה החרדית, או לא עוברים, יצטרכו לדון בזה, אבל זה לא משהו שיתקבל על חודו של ביטול או אי ביטול עילת הסבירות, לא זה הנושא.

הנושא הוא שהחרדים מאז ומתמיד לא היה להם אמון בבית המשפט, הם הראשונים שלא היה להם אמון בבית המשפט, ועל רקע זה לא ממש משנה להם איזה ארסנל של כלים יש בארגז הכלים של בית המשפט.

ואגב, אמר הפרופ’ מדינה שהשופטים ‘רואים לנגד עיניהם רק את הדין’, בואו נזכיר שבמערכת המשפט ובכלל בהחלטות משפטיות אחד ועוד אחד הם לא תמיד שניים. יכולים לשבת שני שופטים ולפסוק אחרת. והנה אנחנו רואים שרוב שופטים יושבים וחושבים אחרת מ-7 שופטים שזה מספר מאד מכובד, שגם הם שופטים לפי אותו חוק.