נציג היועמ”שית: היא לא יכולה להוציא לנבצרות, רק הממשלה

הרכב של 11 שופטי בג”ץ דן היום (חמישי) בעתירות שהוגשו נגד חוק הנבצרות. מדובר בדיון שני בנושא, לאחר שלפני כחודשיים הוציא בג”ץ צו על תנאי, בו הורה למדינה לנמק מדוע לא לדחות את כניסתו לתוקף של החוק לכנסת הבאה.

עדכונים שוטפים (מתוך חדשות 12):

16:25: הברמן המשיך לבקר: “הכנסת משתמשת בחוקי יסוד כחומר ביד היוצר, ופתאום כשבית המשפט דן בעתירות – זה הופך לנורמה שאסור לגעת בה”.

16:22: הברמן טוען לשימוש לרעה בחקיקת חוקי יסוד: “אם הייתי שואל תלמיד תיכון ‘איזו החלטה הכי חשובה יכול לקבל איזשהו מוסד’, כנראה שהתשובה הייתה לחוקק חוק יסוד. אין נורמה גבוהה מזו. ככל שהסמכות היא רמה יותר, כך השימוש לרעה הוא שפל וצריך לעצור אותו”.

16:20: סולברג פנה לעו”ד אורי הברמן: “אדוני מייצג חבר כנסת – שיכול להגיש הצעת חוק חדשה. מסופק מאוד אם רצוי שיהיה מקום פה לחבר כנסת בדבר שרצוי שיהיה בפרלמנט”.

16:16: עו”ד שרגא מבקש סעד שלפיו החוק יידחה – כל עוד נתניהו מצוי בניגוד עניינים.

15:51: שטיין פנה לשרגא: “היכן בחוק יש אינדיקציה לכך שהסדר ניגוד העניינים לא חל?”; שרגא השיב: “אני אהיה הכי מינימליסט. רק מה שקורה כשהוא טוען שהוא (נתניהו) נכנס לאירוע. עם כל המעורבות המאוד אינטנסיבית שלו”. שטיין הצטרף: “רק מה שזה קשור לחוק הספיציפי הזה?”; שרגא: “הוא הורס כל פוטנציאל להטיל עליו סנקציה”.

15:45: השופטת יעל וילנר: “אף אחד לא אומר שראש הממשלה פטור מהסדר ניגוד העניינים, רק שזה לא מוביל לנבצרות”, שרגא הגיב: “מי אמר שהוא לא פטור? ואם סבתא שלי הייתה אומרת. אנחנו בתוך האירוע, והוא תכף נגמר. הוא אומר בראיונות שישנה את הוועדה לבחירת שופטים ואז יעצור”.

15:35: הנשיאה חיות השיבה לעו”ד שרגא: “בעתירות שלכם להוציא לנבצרות, היועצת המשפטית לממשלה סבורה אחרת מכם”. שרגא השיב: “הגשנו חמש”, והנשיאה הגיבה: “אנחנו לא מתלוננים שאדוני לא מגיש עתירות”.

15:20: יו”ר התנועה לאיכות השלטון עו”ד אליעד שרגא עלה לטעון מטעם העותרים: “חלק מהבעיה שלנו זה מה שאנחנו רואים כאן, שכל אותם ‘פוטנציאלים’ לקבל סעד על הפרת הסדר ניגוד העניינים – מנוטרלים”.

14:57: השופט סולברג משיב לטענות הלמן כי הכנסת בניגוד עניינים: “איך יכול להיות שאנחנו מגדירים כך את הכנסת? אפשר לטעון זאת גם על היועצת המשפטית לממשלה. מחד גיסא היא מעמידה לדין את ראש הממשלה. מאידך גיסא היא דנה בנושא הנבצרות”.

14:40: עו”ד הלמן: לשיטתנו הפגם שנפל חמור ביותר. זהו פגם שפוגע בשלטון החוק. זה ניגוד עניינים מוסרי. השופט אלרון הטיח: “אדוני אומר דברים מאוד קשים. הנושא הזה של טוהר המידות כל הזמן חוזר על עצמו. נדמה שקצת הרחקתם לכת”. הלמן הגיב: “החוק הראשון שרצו לקדם קשור לוועדה לבחירת שופטים, כשרה”מ עומד לדין מול שלושה שופטים על עבירות של טוהר המידות. מה יותר קשור מזה?”.

14:19: עו”ד הלמן: “למה החוק נכנס לתוקף מיידי? כדי שראש הממשלה יוכל לעשות את מה שהיועצת אמרה שאסור לו לעשות”.

השופטת יעל וילנר מקשה עליו: “מה אדוני רוצה לומר? שהוא מפר את ניגוד העניינים? אבל אתם אומרים שזה לא יוביל לנבצרות”.

14:09: הנשיאה אסתר חיות על דבריו של עו”ד הלמן: “מעבר לזה שליועמ”שית אין סמכות להכריז, אתה אומר דבר נוסף – שהפרת הסדר העניינים לא מוביל לנבצרות”. עו”ד הלמן משיב: “עמדת היועצת היא שיכולים להיות פערים תפקודיים – נבצרות תפקודית, שהיא לווא דווקא על רקע פיזי או נפשי”.

13:53: עו”ד ענר הלמן ממחלקת הבג”צים בפרקליטות המדינה, נציג היועמ”שית: “מאז ומעולם ליועצת המשפטית לממשלה לא הייתה סמכות להכריז על ראש הממשלה כנבצר. על פי הדין, מי שקובע שראש הממשלה הוא נבצר זו הממשלה ולא היועמ”שית”.

13:10: עו”ד ראבילו טוען כי חוק היסוד לא משנה את הסדר ניגוד העניינים, הנשיאה חיות מטיחה: “הוא רק מוריד את הסיכון”.

13:05: הנשיאה חיות: במקום להגיש עתירה נגד האיסור לעסוק ברפורמה, הולכים להעביר חוק יסוד שחוסם. נציגו של נתניהו הגיב: “ראש הממשלה לא חושב שזה ראוי שהוא יגיש עתירה נגד היועצת המשפטית שלו”.

12:58: עו”ד ראבילו: “בואו נראה מה ראש הממשלה עשה. הוא דאג לפתרון לא בניסיון לסייע לעניינים האישיים שלו. המשפט שלו מתנהל כסדרו. הוא לא צריך את הרפורמה כדי לטפל בעניינים המשפטיים שלו. הרפורמה בוודאי לא עוזרת ואני לא רוצה להוסיף מעבר לזה. הנשיאה חיות מתחה עליו ביקורת: “במקום להגיש עתירה (לגבי מכתב היועמ”שית על האיסור לעסוק ברפורמה), הולכים להעביר חוק יסוד שחוסם. זה המסלול?”.

12:52: נציגו של רה”מ: “חברי כינה אותם ‘ראיית זהב’, הוא לא אומר ‘איזה יופי, אין נבצרות, אני יכול להפר את הסדר ולטפל באירוע’. השופט עמית תיקן אותו: “‘אני נכנס לאירוע’, זה היה הביטוי”. ראבילו השיב לשופט: “נכנס לאירוע כדי לפתור את המשבר”. השופטת ברון התערבה: “הוא ראה קשר ישיר בין התיקון – לבין ידיים כבולות או לא כבולות”.

12:49: השופטים שאלו את עו”ד ראבילו: “איך להתייחס למה שאמר ראש הממשלה נתניהו שהוא נכנס לאירוע?”. עורך הדין השיב: “הנשיאה חיות, כשראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד אמר שלא מביאים את הסכם הגז לכנסת כי האופוזיציה לא התנהגה יפה, אמרת שלא בוחנים על סמך התבטאות אחת”.

12:48: עורך הדין ראבילו אמר כי “חה”כ אופיר כץ, שיזם את החוק דיבר על תחולה כללית וספיציפית על ראש הממשלה”. השופטת ברון בתגובה: “שעות ספורות לאחר שהתיקון בא אל העולם ראש הממשלה נאם ואמר ‘עד היום ימיי היו כבולות. עד כאן'”. נציגו של נתניהו השיב: “לא צריך לבחון שיקול דעת של חברי כנסת בגלל התבטאות כזו או אחרת של ראש הממשלה”.

כמה זמן כנסת, זמן בגצ, זמן רהמ, זמן יועמשית וזמן תקשורת היו נחסכים אם המשפטים הפשוטים האלה היו נאמרים בינואר.

ואם לפי היועמשית ממילא אין לה סמכות להוציא לנבצרות, והפרת ההסדר לא תוביל לנבצרות, למה דרשה סעד חסר תקדים של ביטול חוק יסוד? זה חוק שלא משנה דבר.

מריבה על כלום. pic.twitter.com/DzW5D94a7r

— עמית סגל Amit Segal (@amit_segal) September 28, 2023

12:40: “החוק עלה ב-8 בפברואר למערכת הסנהדרין” (מערכת החקיקה הממוחשבת של הכנסת), אמר נציגו של ראש הממשלה בפני השופטים. חברת הכנסת יוליה מילנובסקי מישראל ביתנו התפרצה: “לא נכון”. נשיאת בית המשפט העליון השתיקה אותה: “פה לא מדברים בלי לקבל רשות דיבור”. חה”כ מילינובסקי התנצלה.

12:34: עו”ד ראבילו: “מי נפגע כאן מתיקון? אף אחד, חוץ מהתקווה של העותרים להחליף את השלטון בצורה לא דמוקרטית”. השופט עמית בתגובה: “דווקא בגלל שהכנסת עושה שימוש בסמכותה המכוננת, היא צריכה לעשות זאת בחרדת קודש”.

12:25: השופטת וילנר לעו”ד ראבילו: “אדוני אומר שזאת אותה הגברת בשינוי אדרת, זה לא המצב. אלא אם אתם סבורים שלא נעשה דבר”. ראבילו השיב: “זה שהכנסת באה להבהיר את המצב זה מבורך”.

12:09: נציגו של נתניהו הטיח בשופטים: “אין מדינה אחת בעולם שהייעוץ המשפטי אפילו מציע נבצרות”. חיות השיבה: “יש לפחות אחת, פורטוגל. אין הצעה שנאמץ את זה”.

11:52: השופט גרוסקופף: “מועד תחולה יש לנו סמכות לקבוע?” עו”ד ראבילו משיב בשלילה. גרוסקופף ממשיך: “מי יקבע אם לא בית המשפט? פה הכנסת לא קבעה. אני לא מכיר גישה שאומרת שפרשנות חוקי יסוד אינה בסמכותנו”. עו”ד ראבילו עונה לשופט גרוסקופף ואומר כי פרשנות צריכה עיגון בלשון החוק.

11:41: עו”ד ראבילו לחיות: “חושב שדחיית החוק כמוה כביטול חוק יסוד. הפרשנות שמציעים העותרים היא ביטול הדמוקרטיה”, הנשיאה חיות: איך תחולה מאוחרת מבטלת את תוצאות הבחירות? אנחנו לא עוסקים בחלומות של העותרים. החלומות שלהם מתמזגים עם החרדות שלכם, שרוצים להשאיר איום על השולחן. היועצת המשפטית לממשלה אומרת בעצמה ‘אין לי סמכות להכריז על נבצרות'”.

11:33: נציג הכנסת עו”ד יצחק ברט סיים, עו”ד מיכאל ראבילו, מטעמו של נתניהו עלה לטעון ומקריא ציטוט של השופט עמית בבג”ץ על הקמת הממשלה, שהתערבות משמעה הדחה הלכה למעשה של ראש ממשלה וחלום בלהות חוקתי.

11:20: נשיאת העליון חיות לעו”ד ברט: “הכלל הרצוי הוא שיש חקיקת יסוד עם השלכות משטריות, עדיף שזה יהיה לא בתחולה מיידית. אומרים שנושא הנבצרות לא על הפרק, אז מה בוער? המנגנון שנחקק בכזה חיפזון לא עמד במבחן”. נציג הכנסת ברט השיב: “היינו מעדיפים תחולה עתידית אבל זה לא חוצה את הגבול טעמנו”.

10:55: הנשיאה חיות עונה לעו”ד ברט שאמר שלא צריך לפסול חוק יסוד אם הוא מכונן בתחולה מיידית: “מתחתי ביקורת מאוד חריפה על התיקון בעניין ממשלת החילופים. היו שתי נסיבות מקלות – שההסדר הוא חלופי שלא בא במקום הקודם, ושהממשלה נפלה אז זה הפך לתיאורטי במידה רבה”.

10:47: השופט גרוסקופף משיב: “התכלית הייתה לשלול את האפשרות להוציא לנבצרות בשל בעיית ניגוד עניינים, והיא רלוונטית במיוחד למקרה קונקרטי”. השופט עמית: “התכלית נועדה להסיר את האפשרות, אם מישהו חשש, על מנת להסיר את החשש העבירו את החוק הזה”.

10:45: עו”ד ברט: “היועצת המשפטית לממשלה טוענת שיש שתי תכליות – לאפשר לרה”מ לפעול בניגוד עניינים ולמנוע מבית המשפט להכריע בעתירה בעניין הנבצרות. אנחנו חושבים שיש תכלית עיקרית או תכלית נוספת שאי אפשר להתעלם ממנו – למלא את הלקונה בחוק היסוד. הטענה שזו התכלית (על פי עמדת היועמ”שית) היא מאוד קשה. החובה של ראש הממשלה לא לפעול בניגוד עניינים לא נובעת מחוק היסוד”.

10:39: השופטים ונציג הכנסת דנים בתכלית החוק ובמניע לחקיקתו. השופט גרוסקופף מסביר כי “מניע יכול להשליך על התכלית. אלה לא שני מעגלים נפרדים”. עו”ד ברט משיב: “ככל שחברי הכנסת רואים בעיה ומחליטים לפתור אותה באופן רוחבי – המניע והתכלית מתרחקים אחד מהשני”.

10:29: השופט עמית מחזיר את הדיון לתכלית החוק: “השאלה היא כזו. אמרתם בהגינותכם שהמניע פרסונלי. מכאן השאלה, מבחינה אנליטית נכון שצריך להבחין בין תכלית למניע, אבל כאשר החוק טבול מכף רגל עד ראש במניע פרסונלי, האם זה לא מחלחל גם לתכלית?”

10:25: השופטת דפנה ברק-ארז מצביעה על ההבדל בין המקרה הנוכחי לממשלת החילופים – שם השינוי נעשה לפני הקמת הממשלה. ברט משיב שזה דווקא יותר בעייתי.

10:22: הנשיאה חיות משיבה לברט: “יש כאן מניע שנוגע לעתיד הממשלה, ויש זהות אינטרסים. לפי מה שאדוני אמר, מה שמסתמן זה שמשום שלממשלה יש שליטה חזקה בכנסת – היא דאגה שהכנסת תשריין את מעמדה כממשלה מכהנת לבל ייפגע”.

10:21: עו”ד ברט: “כשהכנסת תיקנה את זה היא תיקנה גם עבור עצמה וגם עבור הכנסות הבאות”.

10:20: השופטת ברק-ארז: “יש הבחנה בין פוליטי לפרסונלי. לא צריך להרחיב בטענה שחקיקה היא פוליטית, ברור שכן”.

10:17: יו״ר ועדת החוקה חה״כ שמחה רוטמן: בדיון הבוקר בבג”ץ על חוק הנבצרות כבר לא משנה מה תהיה ההחלטה. רמיסת קולם של אזרחי ישראל בבחירות נעשית בעצם קיום הדיון. במדינה דמוקרטית אם בית המשפט העליון לא כפוף לחוק אין עליו לא איזונים ולא בלמים.

10:15: השופט פוגלמן לעו”ד ברט: “האם אדוני מסכים שהמניע הוא פרסונלי?”, ברט השיב: “האינדיקציות מראות שאחד המניעים העיקריים היה מניע פרסונלי, פוליטי. ראש הממשלה הוא פרסונה אבל הוא גם ראש הממשלה”.

10:12: עו”ד יצחק ברט: ההתייחסות למניע היא בעייתית והיא תפגע מאוד בעבודת הייעוץ המשפטי לכנסת. המשנה לנשיאה פוגלמן השיב כי “איש לא חולק על זה. אף אחד לא טוען את זה, אלא שצריך לבחון את התכלית”.

10:10: עו”ד יצחק ברט, הייעוץ המשפטי לכנסת: “הטענות הן שהמניע הוא פרסונלי ופוליטי. נטען שהתכלית פרסונלית. דבר שלישי, נטען שהתחולה בעייתית. הטיעון הרביעי הוא שהתוכן הושפע מהמניע הפוליטי והוא סותר את התכלית של הסדר הנבצרות”.