אפי טריגר: נתניהו בדברי כפירה חמורים אתמול, והכל בהודעה רשמית מטעם לשכת ראש הממשלה. התגובות לא איחרו לבוא: “כל תיאוריית ישראל המתוקה קורסת כמגדל קלפים”, “תתבייש ביבי”, “אינך ראוי לאמוננו” ובשלוש מילים: “הגיע זמן גנץ”, כך העיתונאי אריה ארליך.
דרך לזכות: קח חלק בפדיון שבויים ותזכה להבטחה של גדולי ישראל
אבל כל זה מחוויר לעומת הפוסט של ח”כ ישראל איכלר, שלצערי לא אספיק לקרוא את כולו כי אני רוצה להשאיר זמן למרואיינים… “אלוקי ישראל מציל את ארץ ישראל מיד אלילי הכוח, התרבות הרעה והתבוללות המשטר החילוני. הציונים והפרטיזנים לא מנעו שואה באירופה, הגרמנים נבלמו בדרך לכיבוש ארץ ישראל בניסי ניסים ולא בגלל הציונים. הציונים התנכרו ליהודי הגולה, חלק מאנשי היודנרייט שיתפו פעולה עם הנאצים, חלק סחרו ומכרו את יהודי הגולה. ההנהגה הציונית בארץ סירבה והכשילה תוכניות הצלה, חלק מהציונים אף קראו ליהודי הגיטאות אבק אדם, ‘שיילכו לגורלם’.
“גם אחרי השואה כל המהגרים היהודים בתפוצות העולם חיים מאז בשלום ובשקט יחסי, רק בארץ ישראל נשפך דם יהודי כמים, מאז ועד הנה, סכנת השמדה גרעינית מאיימת על מדינת ישראל בלבד… (צוחק)… באחרונה התגלו חדלונם ושפלותם של אלילי הכוח והכזב ומחדלי הממשלה במלחמת יום הכיפורים תשל”ג. הגנרלים לשעבר, המורדים היום, מסיתים למלחמת דמים בתוך הגטו היהודי בארץ ישראל. כשרואים מי היו הגנרלים מבינים כי רק בניסי ה’ אלוקי ישראל אנו שורדים. מובילי מלחמת הדיקטטורה של הבג”צ הפכו למלשינים נגד ישראל בכל העולם ומאשימים אותה באפרטהייד ובפשעי מלחמה כאויבים הגרועים ביותר באיסלאם. הסו לכם כאשר אתם מאשימים את ה’ אלוקי ישראל במחדליכם ופשעיכם, בתקופה שהטרור משתולל והרחובות בוערים צריכים להתפלל לשומר ישראל. אם לא זכות שומרי התורה מזמן היתה מדינת ישראל מחוקה ממפת המזרח התיכון. שומר ישראל ישמור שארית ישראל האומרים ‘שמע ישראל'”. זהו ח”כ הרב ישראל איכלר, שהוא גם סגן יו”ר הכנסת, איש ‘יהדות התורה’.
והכל בגלל הערה אחת של ראש הממשלה, שניסתה לשכנע את הנוסעים לאומן לחשוב על כך שוב, כי מדובר באזור סכנה… שרי, אי אפשר בלי שתסבירי לנו קודם כל למה כל כך כועסים על הדברים האלו בציבור החרדי ובקרב מנהיגיו הפוליטיים, על מה שאמר ‘הקב”ה לא תמיד הגן על יהודים על אדמת אוקראינה’… המטרה שלו היתה, כאמור, שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם נוסעים לאומן בסוף השבוע הזה.
שרי רוט: טוב, יצא לו קצת אומלל, אני לא חושבת שהוא התכוון, אני חושבת שלבן אדם שהוא לא חרדי קצת קשה להבין דברי אמונה ודברים כאלו. מנקודת מבטו שלו, כבן אדם לא מאמין, ונתניהו לא רק לא מאמין אלא אולי יותר קרוב להיות אתיאיסט מאשר אדם מסורתי, בוא נגיד ככה, קשה לו להבין את הזווית החרדית.
ואתה יודע מה? בקשר לאומן, גם לי לפעמים קשה להבין, כי גם בתוך היהדות החרדית לא כולם מתחברים לקטע של אומן. כל אחד מתחבר לערוץ שלו, רק אני כחרדית יודעת שכמו שלי יש ערוצים שבהם אני מאמינה, אני צריכה להבין ערוצים שאחרים מאמינים בהם.
אפי טריגר: תרשי לי להקשות עליך. ראש הממשלה בנימין נתניהו כרת ברית אחים, אפילו חצי ברית דמים, עם הסיעות החרדיות במשך כמה עשורים, כלומר מאז שהוא בפוליטיקה. היה לו ברור מאז קמפיין 96’ ‘נתניהו טוב ליהודים’ של גוטניק ועבור במהלך כל השנים, למעט הממשלה של ‘ברית האחים’ בנט לפיד, שהכריחו אותו להשאיר את החרדים בחוץ, ואחרי שנתיים הוא פירק אותה. הוא מגדולי המכירים בעובדה שהוא מולחם יחד עם אריה דרעי וגולדקנופף וגפני לגוף פוליטי אחד, שגם ראינו אותו עומד כחומה בצורה חמש מערכות בחירות. אז, הוא לא מבין מה הוא אמר?
שרי רוט: אז קודם כל, החרדים, בוא אזכיר לך, כועסים עליו לא רק על ברית האחים של 2013, אלא גם על 2003 בהיותו שר אוצר אז הוא עשה דברים שממש פגעו בחרדים וגם דיבר על זה שהוא זה שעצר את הילודה ועוד… לחרדים יש זיכרון, והם לא פראיירים, הם זוכרים לו גם את הדברים האלו.
כמוהו, גם הם יודעים שנכון שיש להם ברית מולחמת, כמו שאתה אומר, אבל זו לא רק ברית שהיא לצד שלהם, אלא זו ברית שהיא דו צדדית. החרדים סופגים הרבה בגלל נתניהו. אתה חושב שכל ההפגנות האלו בתוך בני ברק היו מתרחשות אם החרדים היו בקואליציות אחרות, שהן לא קואליציית נתניהו?
השנאה לנתניהו, החל מ-96′ ונאומי ה’הם מפחדים’, היא חוצה שנים וחוצה עשורים, החרדים תמיד היו איתו באותה ספינה, אז הם ספגו גם בגללו. נכון שגם הוא ספג בגללם, אבל זה דו-צדדי. שני הצדדים שילמו מחירים על הברית הזו, החרדים אולי יותר מאשר נתניהו. ובטח לאחרונה עם כל הפגנות הרחוב שמלאות זעם גם על החרדים, והנה תראה את היחס לחוק הגיוס, החרדים, ואתה רואה את זה במאמרי המערכת שלהם בעיתונים, מרגישים שאילולי היו בקואליציית נתניהו השנואה כל כך היום על השמאל, בגלל נאום יריב לוין ובגלל כל מיני דברים כאלו, הם לא היו מקבלים כזה יחס בקשר ללימוד התורה של ילדיהם.
הם לא קיבלו כזה יחס למשל מהרצוג, בהיותו יו”ר מפלגת העבודה, ואתה יודע מה? הם חושבים שאפילו אם בני גנץ היה מרכיב קואליציה או היה בתוך הקואליציה היום, הם לא היו מקבלים כזה יחס בהיותם אוחזים בשולי גלימתו של נתניהו. כך שבוא לא נעשה את נתניהו לאיש המסכן שסובל בגלל החרדים, לא זו התמונה. שני הצדדים פה משלמים מחירים.
אפי טריגר: איתך לא אתפלפל בדברי חכמים, אלא נדבר על החשיבות של אומן, כשאתה שגריר באוקראינה עוד הרבה לפני המלחמה…
צבי מגן, לשעבר שגריר ישראל באוקראינה וברוסיה ולשעבר ראש ארגון ‘נתיב’: החשיבות ידועה, אני לא אכנס לפלפולי החרדים, משלב די מוקדם הוחלט לפתוח את אומן ומאז התחילו שנה בשנה להגיע קבוצות כאלו ואחרות. לא רוצה להתבטא לגבי איכות חלק מהקבוצות, היו כל מיני קבוצות, אבל זה מעורר כאבי ראש של המערכות שמתעסקות בנושא הזה. אבל זה עוד פתיר.
הבעיה עם אומן השנה, או בשנתיים האחרונות לפחות, זה היחסים בין ישראל לאוקראינה על רקע המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. אני רוצה להזכיר שלפני יומיים ראש הממשלה דיבר עם נשיא אוקראינה זלנסקי בנושא אומן, וזה נעשה לבקשת החרדים, והוא לא דיבר שנה עם זלנסקי, ויש לחצים גדולים על ישראל.
היה לו לא פשוט להיכנס לשיחה הזו, מכיוון שזלנסקי מצפה לדברים אחרים לחלוטין, יש מערכת לחצים על ישראל מצד אוקראינה כדי שזו תספק לה מערכות גדולות של נשק התקפי ועוד כל מיני עניינים הומניטריים. ועל זה הם קיבלו כמובן תשובות שליליות, אבל זה סיפור נפרד. ופה אוקראינה מנסים כל מנוף לחץ אפשרי, אחד מהם זה שהם הכריזו השנה ש’לא ניתן כניסה לאומן’, בין היתר כדי להגן על החרדים כיוון שיש מלחמה והרוסים יכולים לתקוף.
אז בנושא של הסכמה אוקראינית להיכנס נדמה לי שנתניהו פתר, אבל הוא אמר, ליתר בטחון: ‘קחו בחשבון שיכול להיות משהו מלחמתי’. יכולים לירות, או הרוסים או האוקראינים שיתחזו לרוסים, לא יודע. לזה הוא מתכוון, ככל הנראה. ובהחלט יש מקום לדאגה הזו. להערכתי, יכנסו וייצאו בשלום, ולא יהיה כלום. ויש חילוקי דעות עם האוקראינים, שייפתרו במישור אחר.
אפי טריגר: וזה כאמור היה גם בשנה שעברה, גם אז היה חשש גדול, בסופו של דבר האירוע הסתיים ללא תקריות מיוחדות למיטב זכרוני. שרי, נשים בצד את הקבוצות שרמז עליהן צבי מגן, שמגיעות לשם אולי כדי לעשות בלגאן, מי שמגיעים בשל האמונה להגיע לקברו של רבי נחמן מרגישים ממש התעלות רוחנית בעצם השהייה שם עד כדי כך שאי אפשר לוותר על זה גם כשיש סכנת חיים?
שרי רוט: בהחלט כן, ואני זוכרת את תקופת הקורונה שבה אני עצמי יצאתי במאמרים שאמרו: ‘תקשיבו, זה לא מסוכן רק לכם שאתם נוסעים לשם, אתם גם חוזרים אחר כך אולי עם הדבקה, שתזיק לכולנו. בחינוך שאני קיבלתי, כשיש פיקוח נפש וסכנת חיים – אין שום היתר לעשות דבר כזה, ולא הבנתי מאיפה ההיתר ההלכתי של זה. ואני זוכרת שפנו אלי אז אנשים מתוך חסידות ברסלב, הקבוצות הרציניות שנוסעות, לא האנשים שהוא רמז עליהם, אלא יש אנשים רציניים מאד שנוסעים, מה שנקרא אצלנו ‘יראי שמים’. אנשים באמת טובים, שבאים באמת בשביל להתפלל ולא בשביל להפר סדר או משהו כזה, ואנשים שכן התכוונו לשמור על ההנחיות וכן להיזהר מהדבקה, אבל רצו לעשות את החובה הרוחנית המוטלת עליהם, שגם אם אני לא מבינה אותה, הסבירו לי אז כמה הדבר חשוב להם ובנשמתם.
ואמרתי לעצמי אז – שכמו שיש לי דברים שהם בנשמתי, אני צריכה להבין שגם זה דבר שהוא מאד חשוב להם. ובתקופת הקורונה זה היה נראה יותר מסוכן מהיום, כשאומן היא לא אזור קרבות מובהק. ולכן אני מנסה להיכנס לליבם וכן להבין אותם.
עכשיו, אני גם מבינה את נקודת המבט של נתניהו, שמבחינתו אומר, לנו יש גם ככה עניינים בינלאומיים שכל כך מקשים עלינו להגיד מילה לזכותה של אוקראינה, ולהתערב בכלל בלחימה שם. כי יש לנו את העניינים שלנו עם רוסיה, וסוריה, וגבולות, ודברים, ושיקולים, שמנקודת מבטו, מבט של מדינאים, הוא לא מבין, מה הם מחפשים שם?
ואז, הם עוד מכריחים אותו לטלפן לזלנסקי, ולהתחנף ולהתרפס, וראש המוסד צריך להתחנן אליו, ולעשות דברים, ולהקצות כספים, למרות שבסוף לא היקצו לזה כספים כמו שאומר השר פרוש, שהוא הממונה על זה. אבל לא משנה, אפילו להקצות את זמנו של השר פרוש בשביל להתעסק בדבר הזה.
והכל למה? עכשיו, מנקודת מבטו של חילוני אפשר להבין את זה, אבל מנקודת מבטו של חרדי, או של נתניהו שנמצא בקואליציה עם חרדים, ואמור באמת להבין לרחשי ליבם, הציבור החרדי מצפה ממנו לקצת יותר רגישות וקצת יותר הבנה. אולי אם היה לו יועץ חרדי, הוא היה אומר לו שלא ככה מתבטאים ולא ככה מצייצים ולא ככה כותבים, ותכבד אמונה של אנשים אחרים אם אתה רוצה שאנשים יכבדו אותך ודרישות שלך, שהחרדים תמיד עמדו לצידך.
אני אפילו נזכרת איך בוועדת הכספים גפני עזר לו להעביר את תקציב הבגדים של אשתו, זה משהו שאשתו של גפני לא מתלבשת באופן הזה וצריכה דברים באופן הזה. אבל הוא העביר את זה, כי הוא הבין: אנחנו נמצאים בקואליציה אחת, אז אחד צריך להבין את השני.
אפי טריגר: זה ברור שהוא לא התכוון לזה, ואני מניח שעוד נראה אותו מבקר באיזה מוסד יהודי עוד היום ומתנצל.
שרי רוט: אבל החרדים יזכרו לו את זה, הם לא שוכחים.
אפי טריגר: צבי מגן, אפשר לתאם את ההגעה לאומן? אתה חושב שעכשיו ראש המוסד ואנשיו מנסים לתאם בין רוסיה לאוקראינה כדי שלא יהיו טילים וקטב”מים מעל קבר רבי נחמן בראש השנה?
צבי מגן: אני לא יודע מה עושה בפועל ראש המוסד, בכל אופן הוא לא יכול לתאם בין רוסיה לאוקראינה. הוא יכול לפנות לרוסיה או להתריע שיימנעו מפתיחה באש. יכולים, כי היום בעידן הקטב”מים אין נקודה אחת באוקראינה או בכל מקום אחר שהם לא יכולים להגיע אליה ולהסב נזקים. אז יכול להיות שלזה התכוון ראש הממשלה ויכול להיות שמנסים לפתור את זה מול הרוסים.
הגיוני גם שהרוסים לא יעלו את זה על הדעת, למרות שאני מזכיר שבזמן האחרון יש התבטאויות אנטישמיות של צמרת רוסית, כך שהכל יכול להיות.