שרי רוט ברשת ב’: ‘מי שיכריע בסוף על חוק הגיוס יהיה הרב דוב לנדו’

קרן נויבך: בואי נעשה סדר בכל מה שקורה בחוק הגיוס, שיש מי שגדיר אותו כ’חוק אי הגיוס’… איפה זה עומד? לאן זה הולך?

שרי רוט: טוב, כרגע, את יודעת, אנחנו בפגרה, אז זה לא הולך לשום מקום, יש מה שנקרא ‘התייעצויות’. עכשיו, יש את הפלג החסידי של ‘יהדות התורה’,  אגודת ישראל, שהוא מאד נוקשה בדרישות שלו מחוק הגיוס, ויש את ‘דגל התורה’, שהיא קצת יותר פרגמטית. היא זו שהסכימה בשעתו לחוק הגיוס שהביא אביגדור ליברמן בהיותו שר בטחון, עם מעט שינויים – אבל הסכימה. החסידים הם אלו שטרפדו, ומשם הלכנו לסבבי בחירות בלתי נגמרים. כעת אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

ב’דגל התורה’ עושים בימים האחרונים המון התייעצויות אצל רבנים, יוצאים, נכנסים, מביאים טיוטות, מתייעצים. בסוף-בסוף מי שיחליט, ואצלו הם עדיין לא היו, הוא המנהיג הרוחני של ‘דגל’ הרב דוב לנדו, ששלח אותם תחילה לרבנים שונים, לשמוע ולהתייעץ. בסוף הם יביאו אליו את כל מה ששמעו והוא זה שיגיד את המילה האחרונה. מי שכן היה אצלו לפני כמה ימים, ואני חושבת שזה לא פורסם עדיין, אני אומרת את זה כאן אצלך, הוא ח”כ יעקב אשר, שכיום מכל חברי הכנסת של ‘דגל’ הכי מקורב לרב לנדו ולחצר הזו. הוא היה לפני כמה ימים אצל הרב לנדו ושמע ממנו דברים שלא מתפרסמים, ואני גם לא אומר אותם. ובכלל, חברי הכנסת שומרים תחת איפול את כל הדברים שנאמרו להם.

קרן נויבך: אבל מה הכיוון?

שרי: הכיוון יהיה כנראה קצת יותר פרגמטי מהחוק שתביא האחות החסידית, ועדיין הם לא יילכו בשני ראשים, כלומר בסוף-בסוף יכריע מי שיהיה הכי קיצוני, וזו בעצם בשורה רעה מבחינת בנימין נתניהו, כי בסוף לא יוכלו יותר מדי להתגמש איתו.

קרן: את יודעת שהמשפט הזה שלך, ‘בסוף יכריע מי שהכי קיצוני’, נראה לי שהוא מאפיין את רוח התקופה בכלל…

שרי: כן, זה נכון.

קרן: נניח, נושא ההפרדה. וסליחה שאני קופצת, אבל עשינו כאן כמה וכמה דיונים בנושא ההפרדה במעיחנות ועלו כאן נשים חרדיות שאמרו, אנחנו כמובן לא נלך לבריכה או לים בלי הפרדה אבל במעיינות לא הולכים בהפרדה וזה המקום היחיד שלשם אנחנו יכולים ללכת כל המשפחה, אז למה אתם לוקחים אותנו למקום יותר קיצוני שלא ביקשנו בכלל. אז זה אותו דבר: ברגע שמישהו מייצג את המוצר הכי קיצוני הוא יהיה כנראה זה שיילכו אליו.

שרי: תראי, אז קודם כל בואי נדבר גם על הצד השני. לא סוד שנניח אחד כמו בני גנץ יכל להיות הרבה יותר פרגמטי אילולי המחאה ברחובות, שבעצם לא מאפשרת לו לעשות ויתורים שהוא היה אולי רוצה לעשות. ואת יודעת מה? יכול אפילו להיות שהוא היה רוצה להיכנס לממשלת נתניהו, כדי להוציא חלקים ימניים מתוכה. אולי לא את כל הציונות הדתית ומפלגתו של בן גביר, אבל חלקים שלא יהיו מוכנים להתגמש לאיזשהו מצע יותר רך.

אבל אני לא יודעת אם במצב היום ברחובות, הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. היתה הרי הצעה של מתן כהנא, שיכול להיות שיכלה להיות הצעה טובה בימים אחרים, גם הוא בעצמו אמר, אבל בימים האלו זה לא כל כך מעשי. ואני חושבת שזה הרבה בגלל המחאה ברחובות שמציבה סמן קיצוני ביותר. לכל דבר. גם לחוק הגיוס, מן הסתם, זה מה שיקרה. כלומר, גם אם ירצו להתגמש, גם אם למשל לנשיא הרצוג יהיו הצעות.

קרן: אבל אני רוצה לשאול ברמה העקרונית…

שרי: אגב, את שואלת על המעיינות, אני לא יודעת על איזה חרדיות דיברת, אבל אני בקבוצות שאני נמצאת בהן ונשים שאני מדברת איתן, הרבה מאד נשים חרדיות, ואני בתוכן כן היו רוצות ללכת עם הבת שלהן למעין, בשעה נפרדת. ואין היום את האופציה הזו.

קרן: אבל אז הן לא יוכלו ללכת עם הבן שלהן בן השלוש…

שרי: אגיד לך את האמת, קרן, יש לי בנים, ובחיים לא יכולתי ללכת איתם למעיין, כי המראות שרואים שם הם לא רצו אף פעם לראות אותם. אני לא יכולה ללכת איתם גם לא לקניונים…

קרן: דיברו איתי על המראות שזה בעיקר גברים שמתרחצים שם במעט מאד בגדים…

שרי: לא יודעת, זה לא הבנים שלי, הילדים שלי לא יעשו דבר כזה בחיים.

קרן: אני לא הולכת למעיחנות אז אני לא יודעת אבל סיפרו לי כאן נשים בשידור.

שרי: ולכן ביקשו הפרדה, באמת. שעה אחת ביום או כמה שעות ביום. אבל עזבי, אמרתי פה ברשת ב’ אצל יואב קרקובסקי, זו החמאה, זה לא הלחם. אנחנו נסתדר גם בלי מעיינות ואנחנו מסתדרים בלי הרבה מאד דברים. קשה היום להסתובב בקניונים, אפילו לי, בגלל המראות שאני רואה שם, בטח ובטח לבנים שלי, שלא יכנסו.

קרן: למה קשה?

שרי: תראי, את רוצה ללכת ברחובה של עיר ולראות מראה מכובד. נניח, אני הולכת בכנסת, והיו לי שיחות על זה עם חברות כנסת חילוניות. הן מודות לי, כשאנחנו מגיעות לכנסת אנחנו מגיעות בלבוש הולם, מכובד.

קרן: יש הבדל בין הכנסת לבין רחוב או קניון.

שרי: נכון, ולכן אני מקבלת את זה. ולא אומרת כלום. נכון, את צודקת קרן, אנחנו הרבה דברים לא אומרים. ולכן, אני אומרת שגם על המעיינות, אני הייתי שותקת. אני הייתי אומרת, זה לא משהו שהוא ציפור הנפש שלי, שלא אוכל לחיות איתו. חוק גיוס, שיקחו את הבן שלי מהישיבה שלו, שיקחו אותו בכוח לצבא, כשהוא רוצה לשבת וללמוד, זה משהו שהוא ציפור נפש שלי. ואני מבינה שאת לא תוכלי להבין את זה…

קרן: ואם הוא לא לומד, מה הוא צריך לעשות?

שרי: אה, לא לומד זה עניין אחר! אנחנו לא מדברים על מי שלא לומד! ואת יודעת, לפעמים אני קוראת מאמרי מערכת של כל מיני חרדים שכותבים בעניין חוק הגיוס, ואני אומרת לעצמי, בליבי, ‘תשתקו, אתם הרי כאלו שלא לומדים, לא למדתם בעבר, וגם לא התגייסתם, ועשיתם, לא יודעת, איזה פטור נפשי, איזה חלטורה, לא יודעת מה, לפחות אתם תשתקו’.

קרן: את מבינה שמבחינה עקרונית צריך לפתור את הסיטואציה הזו שבה צעירים חרדים לא מתגייסים, הולכים לכאורה ללמוד למרות שאנחנו יודעים שחכמים גדולים כמו שיש אצל החילונים, גם אצל החרדים, הרי שום חברה לא מייצרת קהילה רק של אקדמאים, אם נקביל את לימוד התורה לאקדמיה. אחוז מאד קטן הולך להיות אקדמאי, וכך אחוז מאד קטן הולך להיות תלמידי חכמים. השאר, מה הם צריכים לעשות?

שרי: את נוגעת בנקודה שהיא מעוררת המון-המון שאלות גם בתוך החברה החרדית. והתשובה היא: מי שלומד, ולא משנה מה הציונים שלו, 50, 60, 40, 30, 20… לומד! יושב ולומד. לא חלטורה, לא קומבינה, יושב ולומד ברצינות – אז צריך לשבת וללמוד. כי הלימוד אצלנו לא נבחן בציון אלא נבחן בכמה ישבת ולמדת.

קרן: לא עניין של ציון, עניין של האם יש לך את היכולות…

שרי: כלומר, האם ישבת, או לא ישבת… עכשיו, מי שלא יושב ולומד, ומסתובב ברחובות, יש פה בעיה, שאגב, לא אנחנו לא נתנו עליה פתרון אלא הצבא, לא השכיל בשנות קיומו עד היום, אולי כי הוא לא יכול, אבל ניסה לעשות המון מאז ועד היום, אבל אין היום מסגרות מתאימות, זו האמת, לצבא מאד קשה עם זה, בואי נגיד את האמת, גם תקציבית.

קרן: טוב, גלשנו, בואו נגיד שלום ליואב קרקובסקי. גלשנו לנושא המעיינות והגיוס, נחזור לפוליטיקה, ונמשיך את השיחה על הגיוס ביום אחר. יואב, איפה הפוליטיקה עומדת?

יואב: אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל לגבי עניין המעיינות היתה לי שיחה מאד מעניינת עם שרי רוט לפני כמה שבועות בעניין הזה, ואני חושב שבהיבט הזה היועצת המשפטית לממשלה פשוט טעתה. בואו נבדוק קודם כל מה צריך לעשות, כמה דרישה יש לדבר הזה, ולא ללכת ישר לחקיקה.

קרן: לא, מי שטעתה ובכוונה, היתה השרה סילמן, שבאה והציעה משהו שכנראה גם לא ביקשו ממנה כדי לשאת חן בעיני בייס פוליטי.

יואב: יכול מאד להיות.

קרן: הרי מה היא עשתה? היא באה ואמרה, אני עושה פיילוט מיום ראשון הזה. לא, בואי למשרד שלך, תעבדי על זה מסודר, תגבשי משהו, ואז תלכי ותבדקי איך עושים פיילוט. היא ידעה כשהיא עשתה את הפיילוט שזו תהיה תגובת הייעוץ המשפטי.

יואב: יכול מאד להיות, אני רק אומר, שבאופן כללי להיאלץ ללכת לחקיקה, בשלוש קריאות, חקיקה שיש בה אלמנט אי שוויוני, ללכלך את ספר החוקים של מדינת ישראל בחשש לחקיקה בלתי שוויונית עוד לפני שבג”ץ אמר בכלל שיש צורך, הוא העיוות המרכזי ולכן הרצון לעשות פיילוט נכון הרבה יותר.

אבל בואי נדבר רגע על חוק הגיוס או חוק האי גיוס שעליו, קרן, הקואליציה באמת עשויה להתפרק. מדוע? משום שבתוך הליכוד, ואני לא מדבר על מה שיהיה ברחובות, בליכוד! יש התנגדות לחוק המובא כעת על ידי החרדים. וחברי כנסת ושרים ואומרים את זה אפילו בסביבתו הקרובה של שר המשפטים יריב לוין, שחתם על ההסכמים הקואליציוניים האלה, בנוסח שלהם, אומרים בצורה מאד ברורה, ‘מה שנחתם בינואר, המציאות עד אוגוסט השתנתה’.

החרדים מרגישים פגועים, הם מראש לא רצו את הרפורמה המשפטית הזו, לא עניין אותם הרכב הוועדה למינוי שופטים, לא עניין אותם שום דבר למעט פסקת התגברות שתמנע התערבות בנושא חוק הגיוס, זה הדבר היחיד שעניין אותם. ודווקא על זה אמר ראש הממשלה, בתחילה באנגלית ואחר כך בעברית, פסקת התגברות לא תהיה. וגם העובדה שבנימין נתניהו מסרב, יחד עם יריב לוין, לכלול בחוק האי גיוס פסקת התגברות ספציפית.

והדבר הזה הוא בעצם האירוע המלבה, לפחות בשני זרמים – באגודת ישראל, זה שמוביל אותו השר פרוש וזה שמוביל אותו השר גולדקנופף – שניהם מאד קיצוניים – חסידות גור יכולה באמת, וכבר ראינו אותה בעבר מובילה, בזמנו את ליצמן עכשיו אולי גם את גולדקנופף – למשברים שיכולים להביא לפירוק הקואליציה.

אני רוצה להזכיר לך שרק ערב העברת התקציב שרי ‘אגודת ישראל’ איימו שלא להצביע במליאת הכנסת עד שלא קיבלו איזה שהוא שטיק, שבסוף בעצם הם לא קיבלו שום דבר אבל הם יכלו לפחות להציג לבייס שלהם שהם קיבלו משהו כדי להעביר את התקציב. זה עסק מאד קשה, מאד מורכב, מאד בעייתי.

קרן: אוקי, שורה תחתונה, תחברו לי עכשיו את זה לסיפור הרפורמה המשפטית. זה הרי הולך יד ביד… גם יש מי שאומר, ‘לא תקבלו את זה, אם לא תתנו את זה’…

קרקובסקי: אז נגיד קודם כל שלא תהיה רפורמה משפטית. אין יותר רפורמה משפטית, קרן, וצריך להגיד את זה בצורה מאד ברורה. מאוקטובר נובמבר עוסקים רק בחוק הגיוס. בקואליציה כבר יודעים – במקביל זה לא יילך. אי אפשר גם וגם. אפשר ‘או’, ‘או’. אי אפשר את שני הדברים ביחד, זה פשוט לא יעבוד. ולכן, אין רפורמה משפטית כרגע, כל גורמי הקואליציה צריכים להתחיל להתכנס ולהבין שזה בעצם הכיוון.

אבל, אם בעבר היית מעבירה חוק גיוס או אי גיוס תחת מחאה ציבורית מסוימת, קחי את זה, תכפילי את זה בשנים וחצי איקס כזה, כמו שעושים במשוואות בתיכון, ותקבלי מחאה ציבורית מאד רחבה. כי זה חוק אי גיוס, בנוסף לביטול עילת הסבירות, בנוסף לפיילוט המעיינות שיצר את התחושה שהדרת נשים הולכת ומעצימה, תוסיפי את זה לאירועים נוספים כולל הרכבת הקלה בשבת, ואת מקבלת אירוע שהוא ממש בלתי אפשרי.

רק הידברות בין קואליציה לאופוזיציה תצליח, איכשהו, להוריד את רף הלהבות סביב חוק הגיוס ואני לא רואה אף גורם אופוזיציוני, לא בני גנץ ולא יאיר לפיד, נכנסים תחת האלונקה לנסות לסייע לנתניהו לפרק את מטען החבלה המאד מאד כבד הזה.

קרן: שרי, ההערכה שלך?

שרי: אני קצת פחות פסימית, או אופטימית, תלוי את מי שואלים, אני לא רואה בליכוד אנשים, שאולי יגידו בשיחות, שיחות כאלו ואחרות, לא בשמם, אבל בבוא היום, כשיצטרכו להרים את האצבע אני לא רואה מורדים בליכוד שירצו לתת יד לפירוק הממשלה הזו, שהיא טובה מבחינתם. אני גם לא אופתע אם חלקים במפלגות הערביות יתמכו בחוק הזה, כי יש אחוות מיעוטים בכנסת, ראינו את זה בהרבה דברים, גם עכשיו בעצירת התקציבים החרדים מנסים לעזור להם.

קרן: ללא הצלחה, בינתיים.

שרי: נכון, לצערנו. אבל יכול להיות שהחרדים יגבירו את המאמצים בקטע הזה ותהיה איזושהי הסכמה בין המפלגות. יש אחוות מיעוטים בכנסת, ואת רואה את זה בהרבה מאד דברים, אני רואה את זה במסדרונות הכנסת, לפעמים אפילו מצלמת, והם קצת נבוכים. אבל יש. אני זוכרת שבשעתו עופר כסיף נכנס לחדר ‘יהדות התורה’ ודיבר עם גפני כמו איזה שני חברים ושאלתי אותם על זה – ועופר אמר לי ‘מה את מופתעת? יש בינינו המון המון סיכומים ודילים’. חלקם מתחת לרדאר.

אני כן חושבת, ונתניהו יודע את זה אגב, אם הוא לא יילך בכל הכוח על חוק הגיוס אין לו ממשלה, חלק מהחרדים לפחות ידרוש לצאת ואז הם לא ייצאו בחלקים, הם ייצאו כולם יחד. הוא מבין את זה, והוא יודע את זה, וכמו שהוא הלך על עילת הסבירות למרות הרחובות הבוערים לדעתי הוא יילך על זה. הרחובות יבערו, אבל ראינו בעילת הסבירות שבסוף זה נגמר.

יואב: לא, זה יביא יותר ציבורים.

קרן: אני חושבת שבסוף שרי צודקת בדימוי שלה, שלנתניהו לא אכפת.

שרי: מה זה ‘לא אכפת’? תשמעי, אין לו ברירה. מה האלטרנטיבה?

קרן: זו התחושה בחודשים האחרונים, שהוא יעשה את זה למרות המחאה.

שרי: זה אנחנו שעומדים בפקקים…כן? הרכב שלו לא עומד בפקקים…

יואב: של כולם…

שרי: כן, כן…

קרן: תוך כדי שיחה כותב לי מישהו שבקי, לגבי המעיינות, מסתבר שהיה כבר פיילוט להפרדה במעיינות. והוא נכשל. למה? כי החרדים לא באו. הקצו שעות, והתברר שאין לזה ביקוש אמיתי. כי מה קורה? להבדיל מבריכה, או אפילו ים, כשמטיילים, הרבה פעמים מטיילים כמשפחות ואז אין טעם, לא רוצים את ההפרדה הזו במעיין. אם כבר נוסעים, אם עושים כבר את הנסיעה, נוסעים כל המשפחה. אז היה פיילוט, לא עבד.

שרי: אז אני כמשפחה לא יכולה להיכנס למעיינות. תשמעי, הבנים שלי פשוט לא מסכימים. לא לקניונים ולא למעיינות, אי אפשר, זה לא שייך לעמוד במראות האלו. אני לא יודעת מי כותב לך את הדברים האלה, אבל צריך לשאול את כל החרדים, גם כאלו שהם לא בדיוק מקשיבים לרדיו.

קרן: כן, וכמו שאת אומרת, זו באמת השאלה אם המעיינות זה הסיפור.

שרי: לא, זה לא הסיפור, בעת הזו.