שרי רוט בגל”צ: כמו בסיפור ‘סבתא בישלה דייסה’, לחרדים לא נשאר

רזי ברקאי: תשמעי שרי, את בטח יודעת יותר משלושתנו מה קורה במפלגות החרדיות. וכשאני אומר ‘חרדיות’ אני צריך לעשות הפרדה, אני חושב, בין יהדות התורה לבין ש”ס. אז מה קורה במפלגות האלו ערב הפגישה על חוק הגיוס?

שרי רוט: וגם תעשה הפרדה בתוך יהדות התורה בין אגודת ישראל לבין דגל התורה, כשאגודת ישראל יותר מיליטנטית בקטע הזה. אם אתה זוכר, גם את החוק של ליברמן ומשרד הבטחון לא כל המפלגה פסלה, אלא החלק החסידי של יהדות התורה.

מה שקורה בגדול במפלגות החרדיות זו אכזבה מרה על זה שהבטיחו להם, עוד לפני החתימה על ההסכמים הקואליציוניים – חוק גיוס, ואמרו להם כל הזמן ‘עוד שניה, עוד רגע’ ו’בקרוב’…ואז פתאום הביאו את חוקי הרפורמה על הראש שלהם, בלי לשאול אותם יותר מדי, וכל הזמן אמרו להם: ‘חכו, חכו, חכו’,  ובינתיים התלקחה מדורת אימים במדינה. ועכשיו, בעצם, נותנים להם להבין שחוק הגיוס יבעיר עוד יותר את המדורה הזו – וישפוך עשר טון דלק לתוכה.

ואז עומדים החרדים ואומרים: ‘רגע, את הרפורמה בכלל לא רצינו’, את כל מה שביקש בן גביר במשטרה נתנו לו, ועוד ועוד ועוד ועוד, ואנחנו עמדנו אחרונים בתור, ואתה יודע, זה כמו ב’סבתא בישלה דיסה’, ולחרדים לא נשאר. עכשיו לך תעביר חוק גיוס, כשאיילון בוער…

רזי ברקאי: יש להם אלטרנטיבה, שרי?

שרי רוט: שאלה טובה…

רזי ברקאי: כלומר, זה נכון שהחוליה החלשה בממשלה הזו, שהיא ממשלת דבק אמיתית של ימין וציונות דתית, החרדים נחשבים, אני לא יודע אם בצדק, לחוליה החלשה. יש להם אלטרנטיבה אופוזיציונית?

שרי: הם לא חוליה חלשה, הם החוליה היחידה שיש לה אלטרנטיבה, כי בסקרים לפחות יש להם אלטרנטיבה בצד השמאל-מרכז של המפה. אז בעצם, החרדים יכולים לומר לעצמם, ‘בואו נלך לבחירות, נמליך את בני גנץ, שהוא בסדר לחרדים, אפילו בסדר גמור, ניצור ממשלה אחרת והנה, יהיה לנו הכל. ואגב, בני גנץ הבטיח להם פעם צ’ק פתוח… יש לו רעיונות לחוק גיוס, כזה או אחר, אני גם מאמינה שהוא יתגמש איתם.

כלומר, הם לא מתים על החוק שלו, כרגע, כי הוא כולל חובת התנדבות, שלא מקובלת עליהם. אבל אני מאמינה שיהיה אפשר לבוא לקראתם. ואני גם חושבת שמפגיני איילון יקבלו את זה, שבשביל להקים פה ממשלה שהיא יותר מרכז יותר שמאל, שווה להם להתפשר.

רזי ברקאי: את הצפרדע הזו הם יהיו מוכנים לבלוע… נדב, אנחנו הולכים לשם? כלומר, אם באוקטובר חוק הגיוס לא יעבור, יש מצב שהמפלגות החרדיות פורשות מהקואליציה?

נדב שטראוכלר: אני מתחבר לדברים של שרי לגבי מה שנקרא ה’צ’ק פתוח’ שבני גנץ נתן להם. אני חושב שבכלל, אם אנחנו לוקחים רגע את הפריזמה באירוע שאנחנו חווים עכשיו, לא רק לגבי אוקטובר הקרוב אלא גם במובן הרחב שהתקבעו כאן כמה כללי אצבע וכמה כללים חברתיים חדשים. ויכול להיות מאד שבטווח הבינוני אם לא הקצר, כאקט של מטוטלת, כמו שהיה לנו את טראמפ, שלא היה עולה לשלטון בלי אובמה, וביידן, שלא היה עולה לשלטון בלי טראמפ, יכול מאד להיות שאנחנו הולכים לממשלת אחדות. אולי לא בטווח הנראה לעין אלא טיפה יותר מאוחר. והכללים פה יכתבו מחדש.

ואני חושב שיש כן דמורליזציה חברתית מסוימת, לא רק בקרב מפגיני בלפור, כלפי העניין של השוויון ושירות וההתנתקות. זה נכון, ואני מסכים עם שרי, שהם נקלעו לאירוע הזה, והבטיחו להם, כל זה נכון, אבל צריך להיות גם אדפטיביים בפוליטיקה הרבה פעמים. והסיטואציה השתנתה. ואם הם לא יתאימו את עצמם לא בטוח שתהיה להם אלטרנטיבה טובה באופוזיציה, אחר כך.

רזי ברקאי: אביב, איפה אתה בסוגיה הזאת? מהי ההערכה שלך?

אביב בושינסקי: אני בעד לשרת בצבא, מה זאת אומרת? אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים. צ’ק פתוח… גם אם בני גנץ יציע להם צ’ק פתוח יתגלה שזה צ’ק ללא כיסוי. כי הוא צריך עוד שותפים לקואליציה שלו. אני לא רואה את יאיר לפיד, שגם צריך לבדל את עצמו מבני גנץ, מסכים לדבר הזה, בטח ובטח לא אביגדור ליברמן שחזר אתמול ממסע באשדוד…

רזי ברקאי: אז בואו נרד חזרה לקרקע, מה שאומר, אביב, שבעצם בנימין נתניהו והם יצטרכו להסתדר. איך מעבירים את הדבר הזה שמעורר גם בתוך הליכוד פנימה, בניגוד לחקיקות אחרות, התנגדות גדולה?

אביב: לטעמי די בקלות. אגיד לך גם מה יכול לשחק לידיו של נתניהו בעניין הזה. ככל שהוא יתקע, וככה נראה לי, שהוא יתקע ואפילו יתבזה בכל מה שקשור לרפורמה, והמשחק המכוער הזה מול בג”צ, כשהוא אפילו לא אומר את עמדתו אם בג”צ יכריע נגד חקיקת ביטול עילת הסבירות, ככל שהוא לא יצליח להתקדם ברפורמה – כך זה יציל אותו מהלחץ של החרדים.

כי כמו שאמרה שרי, לזה נתן לזה נתן ולזה לא נשאר, בסוף כמעט אף אחד לא מקבל. מה גם שמצבו של נתניהו בקרב הקהל שמצביע לחרדים הוא טוב מאד, כך שאני לא רואה בדבר הזה משבר. ימצאו או פתרון ביניים או כרגיל ידחו את זה כמו שכבר דוחים את סוגיית גיוס בני הישיבות 75 שנה. אני לא רואה בזה משבר גדול. המשבר הגדול הוא בתוך החברה הישראלית סביב נושא הנשיאה בנטל, אבל זה ילווה אותנו עם ובלי קשר.

רזי: נדב, צריך להזכיר שאתה יועץ אסטרטגי וגם היית אחד ממנהלי הקמפיין של נתניהו, אז אתה מכיר, או לפחות הכרת, את הלכי הרוח בתוך הבייס הליכודי. כשהם מתעוררים הבוקר ורואים את הפוסטר של הרמטכ”ל, האם הם בינם לבין עצמם, שותפים למסע ההשחרה של הרמטכ”ל או שהם חשים אי נוחות עד כדי זעם?

נדב: ראשית, אני לא חושב שהם קהל היעד של המודעה הזו.

רזי: לא, לא, ודאי שלא, אני אבל מדבר על ההתבטאויות הקשות נגד הרמטכ”ל.

נדב: לא שותפים, בודאי, אני חושב שיש התבטאויות שגם יצאו נגדם, אני חושב שזה לא מייצג את הציבור הליכודי, אבל אם אתה שואל אותי הם גם קמים היום ומתעצבנים על מה שהיה אתמול, על הביזוי של החרדים באוטובוס, משהו שלא זכה לחישוף תקשורתי במיוחד, וגם זה מכעיס אותם.

כלומר, הרבה דברים מכעיסים אותם. הם כן רוצים למצוא פה, ופה הם מחכים לאמירה הזו ולתיאום ציפיות הזה, כי מלכתחילה היה חלק גדול מבין המצביעים שאמר ‘רפורמה עד הסוף’ וכו’ וכו’. יש איזו שהיא התפתחות בעניין הזה לא כי הם לא מאמינים בצדקת דרכם אלא כי הם אדפטיביים גם הם לסיטואציה שהשתנתה באופן דרמטי.

ולכן נתניהו והקואליציה חייבים לצאת עכשיו בתיאום צפיות. וזה חשוב מאד. לפני שבועיים אמרנו שנתניהו חייב להקדים את העניין ולדבר לאומה, הוא עשה את זה,אגב, עוד באותו ערב רק שהוא לא אמר את הדברים הנכונים, בעיני. הוא צריך לייצר תיאום ציפיות, כי גם בקהל שלו כבר יש הבנה שמה שהיה מתוכנן כבר לא יעבור. ולכן, אם התוצאה כבר נכתבה מראש, עדיף מה שנקרא למזער את הנזקים ולנסות ללכת לחיים עצמם.

רזי: שאלה מאד מורכבת, אבל תשובות קצרות אנא מכם. שרי, ספטמבר. בג”ץ מודיע לממשלה: עילת הסבירות, מה שהחלטתם, לא מקובל עלינו, לא חוקתי. מה יקרה אז?

שרי: לפי דעתי נתניהו מכופף ראש, הליכודניקים עוד יותר מתלכדים סביבו, יש פה עוד יותר מדורה של ‘עשו לנו’, ו’רודפים אותנו’ וכל הדבר הזה, הבייס שלו רק מתאחד מזה.

נדב: אני חושב שאנחנו נצליח להימנע מהרגע, בהינתן שנתניהו אכן יעשה את אותו תיאום ציפיות ויגיד לציבור וגם לבג”ץ ‘עילת הסבירות חייבת לעבור, לא יעלה על הדעת שיפסל חוק יסוד, אנחנו באירוע הזה של כל הרפורמה המשפטית נגיע להסכמה בפריטטי בנושא של מינוי שופטים ואת כל שאר הדברים אנחנו מזיזים הצידה, יש פה סוגיות יותר חשובות לעם ישראל.

אביב: מכופף ראש ואני מיצר על כך שנתניהו לא אומר כבר עכשיו שהוא יכבד את החלטת בג”צ, כי ברור שהוא יכבד או ייאלץ לכבד. והמשחק הזה של חרב מתהפכת מעל לראשו של בג”צ כאילו הלחץ התקשורתי, שאף אחד לא יודע מה יעשה נתניהו ומה יעשה הליכוד, כאילו זה מה שמפעיל לחץ על השופטים להחליט לכאן ולכאן. אני חושב שזו גישה ילדותית.

ובאותה אנלוגיה של המשחק של ‘נדמה לי’, ואני אומר משהו לא קונוונציולני, אני חושב שנתניהו צריך לבקש מהרמטכ”ל ‘אדוני, דבר לאומה, תגיד לציבור האם יש פגיעה או אין פגיעה בכשירות של צה”ל העכשווית או העתידית או בשנות האני לא יודע מה’.

רזי: הוא יגיד לו, והרמטכ”ל יגיד ‘יש פגיעה’ ואז ביבי ירים לו טלפון וינזוף בו על זה שהוא אמר את הדברים.

אביב: מוטב שהרמטכ”ל יגיד, כי אנחנו מקבלים כל מיני הדלפות, מכל מיני לשעברים, או מוועדת חוץ ובטחון. ולפעמים גם ידיעות סותרות. שמעתי שיש גיוס יתר למג”ב וכו’ וכו’. אני רוצה לשמוע מהרמטכ”ל, כאזרח במדינת ישראל, האם אנחנו ערב חורבן או לא. וכל עוד הוא לא יוצא בהצהרה הזו אני חושב שזו פגיעה בזכות הציבור לדעת. שמענו את חיות אומרת דברים על הרפורמה, שמענו את נגיד בנק ישראל אומר את דעתו, הנה עוד ראש מערכת, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר, אנא תנו לו לומר את דעתו.

רזי: האם הרמטכ”ל צריך היום, אולי אתמול, אולי מחר, להניח את הדרגות על השולחן ולהגיד לראש הממשלה ‘עד כאן’?

נדב: לא, ממש לא. אני ממש לא חושב. ואני מתחבר לדברים של אביב, אני חושב שהוא צריך לבוא ולדבר, כי גם ככה הדברים מודלפים. חסר פה תיאום ציפיות של ראשי המערכת, וזה חייב לקרות ומהר. לשים את הדרגות בוודאי שלא. יש פה מערכת שנמצאת במורכבות וצריך לטפל בה, ולנהל אותה. המערכת הזו הייתה במורכבויות בימי חייה, היא תצמח ותתעצם גם מהמורכבות הזו. ובוודאי שלא להניח את הדרגות.

שרי: גם אני נגד. אני חושבת שהרמטכ”ל הרצי הלוי הוא רמטכ”ל מוערך. וגם אם יש ביקורת עליו מכאן ומשם, יש שאלה האם צריך לומר את הביקורת או שלא, אבל אני לא חושבת שיש מישהו שחושב, בכל אופן לא רוב העם, שהוא צריך להניח את הדרגות.

אביב:  דבר ראשון, זה רמטכ”ל מספר אחת, אני מאד אוהב אותו. ואני רוצה להזהיר, אני שמעתי את קובי ריכטר, טייס מהולל, ממממני המחאה, אומר ברשת המתחרה, ‘אנחנו הצבא, אנחנו הכלכלה ולכן אנחנו נעשה את המהפכה’. אז אני אומר ככה: יש כאלו שאומרים ככה, יש כאלו שאומרים ככה, בואו נשמע את דברו של מי שאחראי על המערכת, ואז נעשה הערכת מצב.