‘איך ‘עילת הסבירות’ תעשה פה מדינת הלכה? עם ביבי האתאיסט?’

מנדי גרוזמן: נתחיל ממך ענת. עילת הסבירות, הכצעקתה? הרי למרות עילת הסבירות עדיין אפשר לפסול חוקים, אם הם מנוגדים לחוקי יסוד, אם הם לא מידתיים, אם הם סותרים פסקים קודמים, יש, יש, אפשר לפסול. כלי משפטי אחד מצמצמים, מה הדרמה?

ענת סרגוסטי: מה הצעקה הגדולה…

מנדי: כן, על מה הצעקה, לא, אני שואל ברצינות…

ענת: אז אענה לך ברצינות. תראה, נכון שיש עוד עילות שבאמצעותן אפשר לפסול כל מיני החלטות מופרכות של הממשלה. מצד שני, עילת הסבירות, שהיא מעין עילת סל כשהדברים האחרים לא נותנים מענה, אז צריך לתת מענה.

אתן לך דוגמה, למשל: כשאתה ממנה מישהו למשרד בכירה והוא עבריין. עכשיו, זה לא עניין של מידתיות, זה לא עניין של כל העילות האחרות, זה עניין של סבירות. האם סביר למנות עבריין במשרה בכירה שבה הוא יושב על חלוקת תקציבים וקבלת החלטות וקביעת מדיניות וכל הדבר הזה. אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזו, שבה אפשר למנות די בקלות ואין ביקורת שיפוטית על החלטה מהסוג הזה.

יש עוד שלל החלטות שהן נופלות בתוך העניין הזה של עילת הסבירות. בסופו של דבר מדינה מתנהלת, החוק משקף, נורמות ציבוריות. מהם ערכי המוסר שאנחנו רוצים להתנהג לפיהם. וזה מה שהחוק בא לשקף. הוא גם בא להסדיר סדר ציבורי וגם לשקף את הנורמות שלנו.

אז האם הנורמות שלנו עכשיו עומדות להשתנות? אנחנו מוכנים שכל מיני דברים מסוג זה יקרו ועל בסיס זה אנחנו מבטלים את עילת הסבירות? זה מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסוף. כי זו שאלה ערכית בסוף, זו שאלה באיזה סוג של מדינה אנחנו רוצים. כי אנחנו נופלים לויכוח של ’64 מנדטים’ ו’נבחרנו ברוב’. הכל נכון, אבל בסופו של יום, כשאנחנו פוקחים את העיניים בבוקר ומסתכלים בתמונה הגדולה: בתוך איזה מדינה אנחנו רוצים לחיות? איך מתנהלים החיים של האזרחים בתוך המדינה הזו?

ובעיני, זה מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כי אנחנו נופלים לתוך הויכוח המשפטי הזה, וחלקנו לא משפטנים, אני במקרה כן משפטנית אבל רוב הציבור לא משפטנים אז בואו לא נרד לניואנסים האלה של ‘השופט אמר ככה’ ו’היה פסק דין ככה’ ו’היה בפסק דין ככה’. זה עולם ומלואו משפט, זה לא משהו שאפשר להגיד באיזה סניף רדיו באיזו שיחה, ואני מכבדת את כל תוכניות הרדיו ובודאי את התוכנית הזאת, כל מיני דברים לא מבוססים. בסוף זה עניין של נורמות שלנו, הציבוריות.

מנדי: שרי, בבקשה…

שרי רוט: אני אומרת שאני לא מכירה הרבה מקרים שבהם בלי עילת הסבירות אי אפשר להשתמש בכלים אחרים. והראיה, הרי כל כך הרבה מדברים על זה שכל העסק הזה של ביטול עילת הסבירות נועד לאריה דרעי, להחזיר אותו. אז הנה, היו חלק משופטי בית המשפט העליון שחשבו שבלי עילת סבירות אפשר לפסול אותו ובכלים אחרים. היה שם ‘השתק שיפוטי’ והיה שם ‘תחזור לוועדת הבחירות’ והיו כלים אחרים.

כלומר, בלי עילת סבירות אפשר שאפילו כל שופטי העליון, פה זה לא היה כולם, אבל אפשר שאפילו כולם, יפסלו, אם ענת מתכוונת לאריה דרעי. לפי ההגדרות שהיא אמרה ‘בן אדם שעשה עבירות ונכנס למשרה גבוהה’ וכו’.

ענת: לא אמרתי שמות, שרי.

שרי: אני אומרת שמות. כי אני אומרת, שהרבה מאד מהמתנגדים לחוק בכנסת אמרו, ניסו לצייר את זה כאילו זה כמו ‘חוק טבריה’, שלא אמרו טבריה אבל היה די פרסונאלי, אמרו שגם ביטול עילת הסבירות לא פרסונאלית אבל מכוונת לנעליו של דרעי. אם אכן הפחד הוא דרעי, אז אלף, אמר דרעי בעצמו ‘אני לא רוצה לחזור’. אבל נניח שאתם לא מאמינים לדרעי, אז אני אומרת שהיו עוד כלים שהשופטים השתמשו בהם, שופטים מלומדים, עם פסקאות ענק של הסברים מתפתלים ומלומדים, למה דרעי לא יכול לחזור לתפקיד.

עכשיו, חוץ מזה, אני אומרת: יש פה ממשלה נבחרת! כשאתם תיבחרו, תחליפו את החוק, תעשו מה שבא לכם. לא יהיה לגיטימי להתנגד לכם, כלומר, אפשר להתנגד, אבל לא בכלים לא חוקיים בעליל כמו חסימת כבישים. היתה פה ממשלה, כשהוקמה המדינה, ממשלה שלא זכור לי שהיתה רחבה באופן מיוחד או ממשלת אחדות, והיא זו שכתבה את כל! ספר החוקים של מדינת ישראל. למה לה היה מותר לכתוב לי ספר חוקים שלם, ולהחליט עלי שהמשפט הישראלי לוקח חוקים קצת מהטורקים, קצת מארה”ב, קצת מאירופה, קצת מפה וקצת משם, ושבית משפט יילך לפי חוקים שלא במדינה מסוימת אלא המשפט הישראלי הוא לקט מפה ומשם, איזשהו מישמש, אפילו קשה להגדיר איזה סוג הוא, וכולל החלטה שהחליט בן גוריון עם ממשלתו הצרה והקצרה, הוא החליט שיהיה פה, במדינת היהודים, לא משפט עברי! הוא החליט עלי!

באה כנסת, לא בממשלת אחדות, והחליטה עלי! שבית משפט ינהג לפי חוקים שהם לא מקובלים עלי, ולדעתי לא מייצגים את ההלכה, כי ההלכה היא משפט יהודי ומשפט עברי. והוא למשל החליט שסעיף 46 א יהיה לפי דברים שאותם נקח מהמשפט הבריטי… למה? למה הוא החליט עלי? ואז בא בגין, גם לא עם ממשלת אחדות, והחליט שלא, שסעיף 46 א ילקח מהמשפט העברי, והשופטים לא יישמו את זה… אבל לא זה העניין.

תכלס, קובעים עלי. וב-2013 החליטו עלי בממשלה על חוק הגיוס…

מנדי: לא, זה נהוג שהמדינה קובעת עלינו.

שרי: יפה מאד, אז אני אומרת, עכשיו יש מדינה שקובעת עלינו, ממשלה צרה, של הליכוד עם הימין ועם החרדים, קובעת עלינו, על המיעוט. מה לעשות? לכן צריך לנעול את המדינה? לנעול את איילון? לנעול את נתב”ג?

מנדי: ענת…

ענת: שוב, אני אומרת, אני חוזרת ואומרת, זה עניין של ערכים. עניין של זהות המדינה.

שרי: אהה…אהה…הגענו לפואנטה… איזה זהות תהיה פה במדינה. יופי. מי קובע איזו זהות תהיה פה במדינה? המיעוט או הרוב?

ענת: מדינת ישראל קמה כמדינה דמוקרטית, ליברלית.

שרי: יהודית! ודמוקרטית! ויהודית! ודמוקרטית!

ענת: כמדינה ליברלית!

שרי: ויהודית! ודמוקרטית.

ענת: יהודית לגמרי. יהודית, יהודית, יהודית. אבל לא מדינת הלכה.

שרי: רגע, רגע, משנים את עילת הסבירות אז תהיה פה מדינת הלכה? לא הבנתי…

ענת: אני לא רוצה להיות פה במדינת הלכה, וגם אלפי המפגינים לא.

שרי: אז יצא המרצע מהשק. זה לא סבירות, זה לא יחזור או לא יחזור אריה דרעי, זה יהודית מול דמוקרטית.

ענת: עכשיו את מוציאה את האמת, את רוצה מדינת הלכה. אני לא מעוניינת במדינת הלכה, ואני לא יהודיה פחות ממך.

שרי: זה שאריה דרעי או נניח הירשזון או נניח אולמרט, יהיו שרים במדינת ישראל, תהיה פה מדינת הלכה? איך הגענו לזה? לקחנו לשופטים כלי אחד מהסל שלהם, כשממשלת בן גוריון נתנה להם בסל 8000 כלים… עכשיו מוציאים להם מהכיס דבר אחד, את עילת הסבירות, איך הפכנו את זה למדינת הלכה? איך בדיוק? מי, נתניהו האתאיסט הגמור הוא יעשה פה מדינת הלכה?

אני רוצה להבין. מירי רגב תעשה לנו פה מדינת הלכה? מי יעשה פה בדיוק מדינת הלכה?

ענת: אל תנסי לסובב עכשיו את העניין… ואל תנופפי לי בנושא הזה של מדינה יהודית… גם אני יהודיה… לא פחות ממך. ואל תנופפי ביהדות הזאת… אני לא רוצה מדינת הלכה! כל הדוגמאות שנתת הם בשביל שתקום, בשבילך, מדינת הלכה!

שרי: דגל התורה אפילו לא נכנסת למשרדי ממשלה בתפקיד שר, מי יעשה פה בדיוק מדינת הלכה? מי? אבי מעוז עם מנדט אחד?

ענת: כל הדוגמאות שנתת הם בעניין מדינת הלכה… אמרת שבן גוריון החליט… לכי תחיי במדינת הלכה במקום אחר, לא פה!

שרי: יש פה ראש ממשלה, שהוא לא יהודי חרדי, הוא בקושי יהודי ששומר מצוות, אולי כמה מצוות של מסורת, איך עילת הסבירות, למען השם, תעשה פה מדינת הלכה? אנחנו מדברים על עילת הסבירות, אנחנו מדברים על ממשלה נבחרת, שיש לה 64 מנדטים, איך זה הופך את המדינה למדינת הלכה למען השם?

ענת: את נתת דוגמאות, שמביאות אותנו למדינת הלכה!

אלי ביתאן: אנחנו עוד נביא את האחדות. זה יקח לנו זמן, אבל עוד נביא…