הפרשניות התווכחו ב’מנדי ביתאן’: ביטול ‘עילת הסבירות’ סבירה או לא

אלי ביתאן: עילת הסבירות – כמה זה דרמטי? כמה אתן לא נרדמות בלילה בגלל ביטול עילת הסבירות או בגלל נוכחותה של עילת הסבירות?

ענת סרגוסטי: תראה, עילת הסבירות היא רק פרק אחד מתוך מכלול של שינויים שמתרגשים עלינו כמו צונאמי. זה פרט לא שולי, אבל זה רק פרט אחד. עילת הסבירות, אתה יודע, יש הרבה ססמאות שמופרחות באוויר בקשר אליה, רוב הססמאות שמופרחות מצד תומכי השינוי המשפטי מרדדות את השיח לרמה מאד מאד נמוכה ושטחית כאילו קם שופט בבוקר ואומר ‘זה סביר’ ‘זה לא סביר’ לפי מה שבא לו, לפי איפה שהוא גדל, ובאיזה פקולטה של משפטים הוא הלך ללמוד ולפי ככה וככה וככה – ולא היא.

משפטים זה לא מצב רוח, משפטים זה לא איזה תפיסת עולם אם גדלת בבית ספרדי או שמאלני, משפטים זו מומחיות, משפטים זה חוקים, משפטים זה עולם שלם של שיקולים. זה נכון כמו שאמרת שזה לא מתימטיקה וזה לא ש-2+2 זה 4 בכל מצב ובכל שפה, זה עדיין תלוי נסיבות ותלוי פרשנות, אבל בסוף זה מקצוע, ואי אפשר לרדד את המקצוע הזה לססמאות מתלהמות כמו ששר המשפטים אמר ‘באיזה בית ספר לומדים סבירות’…

האם זה נכון למנות אדם עבריין שהורשע בעבירות חמורות כשר בממשלה? כמנכ”ל במשרד ממשלתי? לתפקיד בכיר, שבו הוא מחליט על חלוקת תקציבים, שבו הוא מחליט על מדיניות, ועל דברים כאלו? האם זה סביר, לאוזניים שלנו, ועזבו רגע מי נגד מי, האם זה יריב לוין או שמחה רוטמן או יאיר לפיד. האם זה סביר כל זה? וזו המנגנון שמגן עלינו מפני מהלכים כאלו.

ואנחנו בסוף, אני לפחות, רוצה מדינה שהנורמות שלה הן הגיוניות, הן נורמות סבירות, הן נורמות שלא משחקות לנו בראש כאילו כל אחד יכול להיות בכל תפקיד ואתם אל תשחקו לנו בראש ולהגיד אוקי, כל אחד יכול להיות בכל תפקיד ואתם אל תתערבו לנו. בסוף זה שמה. בסוף בואו נבחן את זה לא במילים של משפטנים, בואו נבחן את זה במובנים שלנו כאזרחים. האם אנחנו מוכנים לסיטואציות שבהן עבריינים ינהלו לנו את החיים. אני לא רוצה להגיע למצבים האלו. וזה מה שעילת הסבירות באה להגן עלינו.

אלי ביתאן: כן, גם אני כאילו הייתי שמח שעבריינים לא ינהלו לנו את החיים. מה לעשות…

ענת: זה מה לעשות, להתנגד לזה… אתה יודע, בגלל זה אנשים ברחובות. בגלל זה! זה לא ניואנס! זה לא משהו קטן. זה לא פחות ערך. זה משהו מאד מאד מהותי באופן שבו המשחק הזה קורה. באופן שבו מתנהלים הדברים במדינה, האם זה מתוקן, האם המדינה מתוקנת, או שלא.

שרי: אז קודם כל אני לא יודעת למה כל כך קושרים בין ביטול עילת הסבירות לבין אריה דרעי. כי קראתי לפני כמה חודשים בעיון למעלה ממאה עמודים של פסק הדין של אריה דרעי ולא רוב השופטים אמרו שבגלל עילת הסבירות הוא לא יכול לחזור לממשלה.

אלי: לא, הם גם הוסיפו את ההשתק השיפוטי.

שרי: היו חלק שאמרו השתק, היו שופטים שחשבו שהוא צריך לחזור לוועדת הבחירות המרכזית, בקיצור אני לא כל כך מבינה למה משתמשים בזה כדוגמה.

אלי: לחזור לוועדת הבחירות זה דווקא זה שאישר את המינוי שלו.

שרי: היה עוד אחד שאמר את זה, אבל לא חשוב. לא מבינה למה חושבים שאם תהיה עילת סבירות או לא תהיה דרעי יחזור לממשלה או לא יחזור לממשלה.

אלי: זה לא קשור לדעתך?

שרי: לא, אני לא בטוחה שביטול עילת הסבירות באמת תחזיר אותו על כפתור אוטומטי להיות שר בממשלה. הרי הארגונים השונים יעתרו לבג”צ, בג”צ יישב וידון, ולא בטוח שהשופטים יגידו שבעידן של ביטול עילת הסבירות דרעי יכול לחזור לממשלה.

אלי: כן, אבל אם השופטים יגידו שהוא לא יכול לחזור בגלל עילת הסבירות אחרי שעילת הסבירות בוטלה, אז אנחנו נהיה במשבר חוקתי.

שרי: זה עוד עניין. אבל אני אומרת משהו אחר. שיכול להיות שאז רוב ההרכב יגיד שלמרות שעילת הסבירות בוטלה, אוקי, אנחנו מקבלים את זה שהיא בוטלה, נניח, למרות כך הוא לא יכול לחזור, מסיבות אחרות. והם ימצאו את הסיבות.

אז אלו שאומרים שבית המשפט נעול על זה שהוא לא רוצה שהוא יחזור יגידו לך, הם ימצאו סיבות ואלו שחושבים כמו ענת ששופטים הם ישרי דרך ובאמת שופטים לפי ספר החוקים וקודקס כתוב יגידו אחרת. אבל זה לא העניין. אני לא אוהבת את הלינקייג’ הזה בין עילת הסבירות לבין אריה דרעי. אני לא חושבת שיריב לוין קם בבוקר ואמר, אני רוצה לבטל את עילת הסבירות כי אריה דרעי. יריב לוין חולם לבטל את עילת הסבירות לפני שאריה דרעי נולד עם פרשת המיסים שלו.

שתים, הנושא הזה של האם עילת הסבירות היא דבר טוב או לא טוב, אני שומעת את ענת שכמשפטנית חושבת שזה עניין חשוב וטוב ולא תלוי במזג המשפטי של השופט, איפה הוא למד, איפה הוא גדל ומה תפיסת עולמו ימין או שמאל שמרן או שלא. אני שומעת את זה. אבל, אני רוצה להזכיר לענת שיש משפטנים גדולים אחרים, ונניח סתם אזרוק שני שמות: יריב לוין, משפטן גדול וטוב…

אלי: משפטן גדול, יריב לוין?

שרי: לפחות ברמה של ענת. בסדר? או משה ארבל, גם משפטן טוב, גם בן אדם שקוצר המון המון שבחים על תפקודו כשני שרים בממשלה. סתם זרקתי שני שמות אבל יש עוד משפטנים רבים שמתראיינים וחושבים, שנכון וטוב לבטל את עילת הסבירות.

ענת: לא המון.

שרי: בעיני המון.

ענת: מי שאמרת זה אנשי קואליציה. אז אני מאד מעריכה את משה ארבל…

שרי: יש המון מומחי משפט…

ענת: אני לא יודעת אם הם מומחי משפט… לא שמעתי אנשים מפקולטות למשפטים בהמוניהם…

שרי: שניה ענת, אני לא הפרעתי לך…

ענת: אין המון, אל תטעי את המאזינים, יש מתי מעט..

שרי: מעל עשרה?

ענת: לא יודעת, לא ספרתי אבל יש מתי מעט. ברוב הפקולטות למשפטים אנשים יוצאים נגד.

שרי: נניח שיש רק עשרה, מומחי משפט גדולים במדינה, שחושבים אחרת ממך. אז שמענו את דעתך, שאני מחשיבה אותה אבל אני טוענת שיש לפחות עשרה מלומדים בארץ שחושבים, וחלקם גם לא מהימין בצד של המפה, שחושבים אחרת.

והטיעון האחרון שלי: האם מדינת ישראל היא מדינה שבה המלך שופט, מחליט? לא. מדינה שבה ראש הממשלה לבדו מחליט? לא. האם היא מדינה שבה השופטים מחליטים? הם המלכים? לא. מדינת ישראל, להזכירנו, היא מדינה דמוקרטית שבה הרוב! הוא זה  שקובע! ואם רוב במדינת ישראל קבע שבעיניו סביר שאריה דרעי כן יהיה שר, בדיוק כמו שבית משפט קבע שסביר שהוא יהיה חבר כנסת, דרך אגב. שהרי באותה מידה ניתן היה לומר שבהינתן זה שיש לו קלון לא סביר שהוא יהיה חבר כנסת.

אולי זה לא סביר, שהעם יילך לבחירות ויכריע שדרעי יכול להיות חבר כנסת, כשיש לו קלון? בעיני חבר כנסת זה מייצג משהו, תפקיד מרומם, אולי בואו תגידו שלא נכון שהוא יהיה חבר כנסת? לא, כי בית משפט החליט שחבר כנסת זה בסדר ושר לא. אני חושבת שבזה אנחנו מערערים את כל הנושא של הדמוקרטיה.

כלומר, אם יש נימוק משפטי אחר אבל אין בספר החוקים נימוק משפטי מכריע שאומר, שאדם שיש לו קלון ברמה שיש לאריה דרעי לא יכול להיות ח”כ. אבל הוחלט שיש נימוק שהוא לא יכול להיות שר. אז 64 מנדטים טרחו והלכו לקלפי וקבעו משהו, מה אתם באים ואומרים? לא רק שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה שר, אלא אנחנו לא מוכנים לבטל את עילת הסבירות כי אולי כתוצאה מכך הוא יהיה שר.