שרי רוט בגל”צ: “להפלות? למה? לילדים שלנו לא מגיעה קורת גג?”

ד”ר עמיר פוקס: ההצעה שאמורה להגיע היום: לימוד התורה יהיה איזשהו קריטריון, איזשהו סעיף, שיתן העדפה להתיישבות בגליל ובנגב מתוך אותו רצון לייהד את הגליל והנגב. כלומר, גם לומדי התורה ומי שיביא איזושהי אסמכתא לזה שהוא לומד תורה יוכל לקבל איזה שהוא תיעדוף, בדומה לחיילי צה”ל. השאלה היא האם זה יהיה אותו דבר, או שעדיין לחיילי צה”ל תהיה עדיפות גבוהה, והאם זה יעבור את החרדים. כל הדברים האלו אמורים להיות מסוכמים היום על ידי מזכיר הממשלה יוסי פוקס, הוא אמור להעביר את הנוסח ויצביעו עליו טלפונית.

אפי טריגר: שרי רוט, מדוע הסיעות החרדיות התנגדו אתמול להצעה הזאת?

שרי רוט: קודם כל, לא כולם התנגדו, אני רוצה להזכיר לך ששר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופף, שהוא הכי חולש על הנושא הזה, דווקא תמך בהצעת המחליטים. שאר השרים כתבו ‘טרם החליט’ אבל שמענו את השר מאיר פרוש בקולו ממש מתנגד, גפני כעס מאד, דרעי כעס מאד.

אני לא יודעת עד כמה הם החליטו כבר שהם לא רוצים את ההחלטה, כמו שהם כעסו שמישהו בסיעות החרדיות קיבל החלטה מעל לראש שלהם, כלומר, למה מחליטים בשבילם ולא מכנסים את הסיעות ומקבלים החלטה משותפת.

זה משהו שנחת עליהם מיד אחרי התקציב, הם אפילו לא הספיקו ללמוד את זה כמו שצריך, והיתה כאן עוד בעיה, והיא לא כל כך הבעיה שתהיה מבחינת אפליה, אם יום אחד יבוא שר בינוי מהשמאל, שזה החשש הכי גדול, זה הפיל שתולה בחדר, כמו שהחרדים בחוקים לאומניים מהסוג הזה – החרדים לא שם. אתה בטח זוכר איך בנושא הרפורמה המשפטית הם טרחו בעיתון הבית של ‘דגל התורה’ – ‘יתד נאמן’, לומר: אנחנו לא לאומניים, לא עולים להר הבית’, לא בקטעים האלו.

ואני רוצה להזכיר לך עוד משהו, שהחרדים והסיעות הערביות פעמים רבות באחוות מיעוטים סוגרים דברים ביחד. תזכורת: חוק המואזין, שהחרדים די עזרו אז לסיעות הערביות. יש פה חוק שמפלה ערבים  והחרדים לא רוצים להיות בסיפור הזה. זה גם קטע.

ברור שמעל לכל, יש גם את הנושא של למה להפלות אותנו על רקע אמונתנו ודתנו. זה שאנחנו יושבים ולומדים תורה, זה לא כי זה יותר קל לנו או יותר בא לנו אלא כי זו אמונתנו וזו דתנו, זה מה שאלוקים ציווה לנו, אנחנו לא מוכנים להיות מופלים על זה.

למה? לילדים שלנו לא מגיעה קורת גג? כבר הבנו שהם לומדים בקראוונים דולפים בחורף ולוהטים בקיץ, ומקבלים רק 55 אחוזי תקצוב, גם עכשיו, אחרי ההגדלה, אז עכשיו עוד משהו יצטרף למדורת האפליה הזו? הקטע של איזה דירות יבנו, למי כמה ולמה? כמו שלציבור הערבי זה מפריע זה מפריע גם לחרדים, בהחלט.

טריגר: וזה כנראה יתוקן היום, שתהיה אפליה מתקנת גם של לומדי תורה. ד”ר אמיר פוקס, אנחנו מבינים שהיועצת המשפטית לממשלה מתנגדת לתקנה הזו, כלומר החלטת הממשלה הזו, יותר נכון, תסביר לנו למה, לדעתך, והאם אתה מסכים עם ההתנגדות?

פוקס: קודם כל מלכתחילה ההתנגדות היתה לפני התוספת הזו, משום שעלה איזה שהוא חשש, שקצת ניסו להסתיר אותו, שמדובר בניסיון להפלות בין אזרחים יהודים לשאינם יהודים. ולהעדיף את האזרחים היהודים מבחינת קרקעות וכו’. אני חושב שאנחנו צריכים להודות לשרים החרדיים שהבהירו את זה היטב היטב שבהחלט מדובר על אפליה לטובת יהודים. כלומר, אם מישהו ניסה להסתיר את זה שמדובר ביוצאי צבא וכו’, הבהירו שמדובר בהעדפת רק יהודים ולתת להם הטבות.

כעת, כל מי שחושב שזה מותר לעשות אפליה בין יהודים ושאינם יהודים ואולי רואה בזה החלטה טובה, אז מה לעשות שזה אסור. יש לנו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שהתפרש ככזה שכולל שוויון, ואגב, גם הציונות עצמה, אם קוראים את מגילת העצמאות, רואים שהתחייבנו לתת שוויון מוחלט בין כל אזרחי המדינה.

מכאן, שהאפליה פה תהיה ממש ברורה. אני חייב אבל לומר שכל הדיון פה כמעט מיותר, כי החלטת ממשלה לא יכולה להתגבר על חוק, ובטח לא על חוק יסוד, כך שתוקף משפטי להפלות, בעקבות ההחלטה הזו, לא יהיה. אז אפשר לשאול, בשביל מה זה טוב?

טריגר: כלומר זה ברור למה עוצמה יהודית צריכה את זה, אבל למה להתנגד כל כך הרבה אם במילא אין לזה תוקף כמו שאתה אומר?

פוקס: כי בכל זאת יש לזה משמעות, קודם כל משמעות סמלית. כשהמדינה העבירה את חוק הלאום הייתי בדיונים וכשהמדינה הגנה עליו בפני בית המשפט היא טענה, מה פתאום, החוק לא יפגע בשוויון. החוק לא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. המחוקקים עצמם, בדיונים, טענו שלא תהיה שום אפליה לכל אדם מבחינת הזכויות האזרחיות שלו. אז עכשיו הממשלה נותנת קריאת כיוון שבהחלט מטרת חוק הלאום הייתה להפלות, וזה דבר סמלי שאנחנו שולחים מסר כלפי האזרחים שאינם יהודים שאנחנו רוצים להפלות אותם.

מעבר לזה צריך לזכור שלא כל דבר אפשר לתקן בבג”צ. וכשהממשלה מחליטה שכל אגפי הממשלה וכל המשרדים אמורים להפלות לטובה יהודים, וזה מה שאנחנו פה אומרים, אז בוודאי שיהיו פה ושם אנשים שיפלו ואנחנו לא יכולים לסמוך על זה שבכל מקרה כזה אכן תהיה ריצה לבג”צ. לא תמיד אפשר, לא תמיד יודעים, לא תמיד יש משאבים, כך שאי אפשר לסמוך על בג”צ שבכל מקום יגיד טוב, אסור להפלות.

אני עדיין לא בטוח, כלומר אני חושב שיתכן שבג”צ יתערב בהחלטה הזו בעצמה, אבל גם יכול להיות שהוא יגיד, אוקי, החלטה, בואו נחכה ונראה איך מיישמים אותה. וברגע שיהיה יישום שלה שהוא כזה שמפלה בין אזרחים יהודים ולא יהודים בוודאי שהיא תיפסל בבג”צ. בשלב היישום, וודאי.

אמיר: שרי, הזכרת קודם את העניין הזה שבדרך כלל הפוליטיקאים החרדים לא נכנסים לעניינים הלאומניים האלו, אני לא בטוח שכל מאזיננו מבינים. כי את יודעת, אומר לעצמו האדם הפשוט, גם אני אומר לעצמי, אנחנו יודעים שהחרדים – ושוב, חרדי זו הכללה – יש הרבה מאד גוונים והכל, אבל אנחנו יודעים את העובדה שהרבה מאד בוחרים חרדים, גם אשכנזים וגם ספרדים, הלכו ימינה עם השנים, מזוהים למשל עם הערצה, אפילו חלקה הערצה שמכעיסה את הרבנים, לבנימין נתניהו, לאיתמר בן גביר, אולי במידה פחותה יותר ועדיין, ולאחרים – אז מה מפריע בלאומניות לנבחרים החרדים?

שרי: אז ראשית אתה אמרת נכון בדבריך שאי אפשר להכליל את הגוונים באוכלוסיה החרדית. לא דומה מצביע ‘דגל התורה’ שהוא בדרך כלל יותר ‘השקפתי’, יותר אכפת לו מה ההשקפה אומרת ו’יתד נאמן’ כעיתון מאד מחדד את הדבר הזה, והשקפת ‘דגל התורה’ היא הכי שמאלית מכל שאר המפלגות החרדיות – לא דומה להשקפת עולמו נגיד של בוחר ש”ס, שעדיין בסוף מיישר קו עם החלטת היו”ר שלה והחלטות מועצת החכמים שלה, שגם היא נגד התגרות בגויים ובעמים והתגרות בציבור הערבי. אין שום עניין בזה גם לא מבחינת ההלכה וגם לא מבחינת העומדים בראש המפלגות החרדיות. הפלג החסידי שבתוך ‘יהדות התורה’ שזה אומר גולדקנופף, פרוש ואייכלר, הם הבוחרים שלהם טיפה נוטים ימינה ועדיין הם מצייתים לרבנים שלהם.

עכשיו, זה נכון שבתוך הציבור החרדי יש גם גוון שהלך והצביע לסמוטריץ’ ולעוצמה יהודית, אז אל תספור אותם בתוך הספירה של המפלגות החרדיות כי הם כבר בחוץ. כלומר, חלק מחסידי חב”ד, חלק אני מדגישה כי כולם, ממש לא כולם, חלק מחרדים שפחות אכפת להם לציית לרבנים, הם כבר שם, חונים אצל סמוטריץ’ ואצל עוצמה יהודית.

אז יכול להיות שהם לא יחנו שם בפעם הבאה כי הם התאכזבו שהמפלגה הזו לא מספיק הביאה להם את ערכי הימין ויכול להיות שבגלל זה חשובה לה הצעת המחליטים, כדי להראות, טוב, לא היינו מספיק בימין אז הנה תראו, אנחנו נותנים לכם משהו ימני, כי כמו שאמר קודמי לשיח אכן החוק הזה לא בטוח שיוכלו לממש אותו.

הרי גם חוק הלאום בסוף, בשבתם לחקוק חוקים וליישם אותו, בסוף, תמיד היתה איזו שהיא ערכאה שפסלה את השימוש בו ואמרה: עזבו, לא צריך אותו. אז לא בטוח שאת החלטת הממשלה הזו יהיה אפשר ליישם בשיפוט של בג”צ, אפילו לא בשיפוטים המוקדמים יותר של שלום ומחוזי. לכן זה יותר אתנן ימני, להראות למצביעים, הנה, הממשלה הזו עושה משהו ימני. ואגב, בסוגריים אגיד שאני לא בטוחה גם שנתניהו מת על החוק הזה, יכול להיות שהוא מנסה לרצות מישהו במפלגתו, הוא עוד לא אמר את המילה האחרונה, וכשאמריקה לא מרוצה, גם נתניהו לא…

אמיר: למרות שהיום כבר מביאים את זה למשאל טלפוני אז כנראה שהוא כן מסכים…

שרי: כן, לכן אמרתי את זה בסוגריים של ‘בואו נראה’…