שרי רוט: ואם לא נבקש כסף יאהבו אותנו פה? עו”ד ויסגלס: התקרבנות

אפי טריגר: פינת הפרשנים שלנו הבוקר לקראת מרתון התקציב והדרישות של המפלגות החרדיות ובכלל. שרי, הבוקר ב’ישראל היום’ יש מאמר נוקב של עמיתנו קובי אריאלי, חברנו גם כאן לתחנה שכותב: “להוציא את השנאה לחרדים אל מחוץ לחוק”. את גם מרגישה שהביקורת על העברת המיליארדים לסיעות החרדיות לוקה בשנאת חרדים בכלל?

שרי רוט: זה לא העברת המיליארדים, אתה יודע, אתמול יצא לי לדבר עם גורם במפלגות החרדיות ושאלתי אותו: תגיד לי, למה בעת הזו אתם צריכים לבקש ולבקש ולבקש… אז הוא אמר לי, תגידי לי, ואם לא נבקש אז מה? נהפוך להיות יקירי הציבור החילוני? יאהבו אותנו פה במדינה? כאילו, אתה לא יכול לקחת את זה בחשבון, אי אפשר, אנחנו פשוט לא יכולים.

היתה רפורמה משפטית, האשימו אותנו, הגיעו להפגנות בבני ברק, ממש צעקנו: אנחנו לא קשורים, אנחנו בקושי רוצים את זה, זה לא עזר לנו. עכשיו תקציב, אנחנו אשמים. יש כאן במדינה, כנראה מאז הקמתה, איזושהי שנאה מובנית לחרדים, אולי לא לכולם… היא מתחבאת בבטן בפנים ומתפרצת כל פעם כשכועסים. כעת, ככל שאנחנו נמצאים יותר עמוק בממשלת נתניהו, כך יותר כועסים עלינו. כועסים על נתניהו ומגוללים את הכעס עלינו. ואז מתפרצת לה השנאה המובנית לחרדים, והכל ביחד יוצר תבערה. וזה לא משנה מה נעשה. גם אם החרדים כרגע יגידו, לא רוצים כלום.

אפי: אבל את אומרת בעצמך שפנית לאותו גורם חרדי ואמרת לו, מה אתם צריכים עכשיו את זה… כלומר, משהו בעניין הזה שדובר על 13 מיליארד ו-600 מיליון סוכם בהחלטת ממשלה ואז פתאם מגיע גולדקנופף ואומר, אני רוצה 612 מיליון…

שרי: לא, זה לא הלך ככה. הם לא מבקשים עוד כספים. הם פשוט טוענים שכל סעיפי התקציב עברו רטרואקטיבית מינואר, חוץ משני הסעיפים שלהם, שהובטחו לפני הבחירות ופתאום אומרים להם, זה מתחיל מיוני ולא מינואר, והם שואלים למה? למה יגרע חלקנו? זו השאלה. השאלה היא לא על עוד כספים או עוד הבטחות. גם ככה הם לא מבקשים הגדלה של מאה אחוז לילד חרדי שלא לומד ליבה, הם מבקשים פעימות, אחוזים, שלמעשה את חלקם הבטיחו להם שנים אחורה.

ואז נתניהו הגיע לפני הבחירות והלך לבתי האדמו”רים והרבנים וכיתת רגליים והבטיח, נתקן את ההבטחה. גם השבוע הוא אמר ‘ילד חרדי הוא לא חצי ילד’. בוא לא נפתח את זה אפילו, למה הילד שלי הוא חצי ילד ומקבל פחות מחצי על זה שבעצם אמא שלו החליטה לחנך אותו בדרך מסוימת שהיא מאמינה בה.

למה בעצם הציבור ששולט פה במדינה מאז הקמתה הוא זה שמחליט מה אני צריכה ללמד את הילד שלי. מחר הוא יחליט לי גם מה לשים לו בתיק אוכל. האם כשאני אהיה הרוב אוכל להחליט לבן אדם חילוני, אתה תלמד את הילדים שלך שמונה עשרה דפי גמרא ביום – ואם לא תקבל רק 55 אחוזי תקצוב? האם חילוני יכול להחליט לחרדי מה הוא ילמד את הילד שלו? האם חרדי יכול להחליט לחילוני מה ילמד את הילד שלו?

אני במדיניות של ‘חיה ותן לחיות’. תנו לי ללמד את הילד שלי מה שאני מבינה ורוצה והרבנים שלי אומרים, אני אתן לכם ללמד את הילדים שלכם מה שאתם רוצים. אני גם לא אהבתי שאבי מעוז בא ודיבר על זה שבואו נגיד ל’ממלכתי’ מה ללמד, גם את זה לא אהבתי. תן לכל חילוני ולמערכת החינוך החילונית להחליט מה היא רוצה.

הרי כשבן גוריון הקים את המדינה, הוא הבין את הדבר הזה, למה הוא יצר את ‘החינוך העצמאי’ ואת כל המערכת הזו? כי הוא הבין שחרדים לא ילמדו את מה שמערכת החינוך הממלכתי תגיד להם, זה לא יילך. ואם הוא חפץ חיים ורוצה להקים מדינה לכל אזרחיה, מדינה שתהיה פסיפס יפה של כל מי שהגיע לפה למדינה, הוא חייב לכבד כל מיעוט. בדיוק כמו שאני לא אכנס לכפר ערבי ואגיד להם איך להיכנס אליו, עם נעליים או בלי, כן איכות סביבה או לא איכות סביבה וכו’. אתה לא יכול, זה אמונות של אנשים.

אפי: עו”ד ויסגלס, זה לא חדש שיש דרישות ברגע האחרון לפני ההצבעות על התקציב כי התחושה היא שזה הרגע שבו ראש הממשלה ושר האוצר, לא משנה מיהו שר האוצר, הכי סחיטים והכי יכולים להיענות לדרישות הללו. וסחיטים לא במובן שלילי אלא במובן של מוכנים יותר להיענות לדרישות הללו.

עו”ד ויסגלס: תראה, בעקרון זה בהחלט נכון אלא שהשוני הפעם שהסחיטות, כמו שקראת לה, או התלות בדורשים היא מוחלטת, מה שלא היה בעבר. אני לפחות זכיתי לכהן אצל ראש ממשלה שבנסיבות מסוימות נוכח דרישות מסוימות, בתקציב או שלא בתקציב, ידע להגיד ‘לא’, ואם המחיר הוא הפלת ממשלה שתיפול. הואיל ואנחנו נמצאים כרגע בממשלה שהעומד בראשה המשך כהונתו הוא בכל מחיר, כספי, לאו דוקא כספי אלא גם בטחוני, משפטי, משטרי אזי כמובן שהמחיר גדול יותר.

הואיל ואין לו שום איום נגדי ממשי שזה בדרך כלל הכלי שדרכו מאזנים או מקזזים או  ממתנים את התביעות הכספיות, בהנחה שהציבור החרדי, לא כולו, ואני האזנתי ברוב קשב למונולוג ההתקרבנות של עמיתתי, הוא רחש מומחיות יוצאת דופן בנושא הזה, אזי הפעם הוא כמובן חש בחולשה בתלות המוחלטת באצבע שלהם הן בעניין התקציב והן בעניין המשך כהונתה של הקואליציה והוא מגדיל את התביעות כמעט ללא גבול.

אני רק רוצה לומר: ברמה הרגעית, לטווח הקצר, זה עשוי להתפרש כהישג, לטווח הארוך זה רק יוצר האדרה והעצמה של השנאה, של הפער, של העוינות. אבל עוד הפעם, מאחר והקרעים בחלקיה השונים של החברה הישראלית אינם בדיוק עניין מדיר שינה מעיניו של ראש הממשלה, לכן זה קורה.

אפי: אנחנו כל הזמן מדברים על החרדים אבל יש כמובן גם את הדרישות של איתמר בן גביר למשרד הנגב והגליל וכרגע לפחות ציבורית ראש הממשלה ושר האוצר אומרים ‘אין לי’ ולא מתרשמים מהאיומים. אתה חושב שככה זה גם יסתיים בסופו של דבר? הדרישות יושבו ריקם והתקציב יעבור?

עו”ד ויסגלס: תראה, זה יסתיים בסופו של דבר באיזו שהיא פשרה לפיה הם לא ייצאו עם מלוא תאוותם בידם, כלומר סיסמת הקיום שלנו ‘מלא מלא’ לא תמומש אבל ייצאו עם חלק נכבד של תאוותם בידם. ומאחר וכרגע אנחנו מתקוטטים על תוספת ולא על עיקר ההקצבה וגם עיקר ההקצבה לא רעה מבחינתם אזי זה לא יהיה נורא. בן גביר וחבריו לא יממשו את איומם לפרק את הממשלה, הם לא מפרקים ממשלה על דבר זה, גם אין להם לאן ללכת אלא לצנוח אל הבור האלקטוראלי שאל סיפו הם נמצאים. ביבי גם לא יפרק את הממשלה כך שסביר מאד שבסופו של דבר ההסדר ימוצה.

אפי: רצית לענות לשרי רוט… וגם הצגת את המונולוג שלה ‘מתקרבן’…

עו”ד ויסגלס: כן, אנחנו מדברים על ציבור שבשנים הראשונות לקום המדינה לא הכיר בה כלל, לאחר מכן הכיר בה חלקית, בעיקר בחלק הנותן ופחות בחלק המקבל. אני מדבר כמובן לא על כולו אלא על חלקים נרחבים ממנו שנמנעים מליטול חלק במה שנחשב אולי לערך העליון של החברה הישראלית, ולצערי אולי אחד הערכים האחרונים שהם עדיין מכנה משותף של כל חלקי החברה הזאת: זה השירות למען הכלל, השירות בצה”ל, הנכונות להקריב זמן, מאמץ ואפילו את הבריאות ואת החיים על מנת לעשות את השירות הצבאי.

הוא נמנע מלהשתלב במעגלי העבודה, ביודעין, הוא נוטל יותר מכפי שהוא תורם, ושוב, לא כולו אבל חלקים נכבדים ממנו. אז לבוא בטענה שעל הרקע הזה מתפתחת עוינות הייתי נאמר משקיע לא פחות אנרגיה בבחינה עצמית ובביקורת למה הגענו למצב הזה ופחות למה המצב הזה קיים.

אפי: תגובתך, שרי.

שרי: עמיתי המלומד עו”ד ויסגלס מדבר על ערך עליון, שעדיין מאחד את החברה הישראלית. הקרבה, נתינה, מסירת נפש למען צה”ל וכל הדברים האלו, שגם זה לא אצל כולם כי הרי לא כולם משרתים בקרבי ולא אצל כולם אמהות לא ישנות בלילה, אנחנו מדברים על חלקים שהם לא הרוב בצבא.

עו”ד ויסגלס: אני לא ישן בלילה עם שני נכדים ביחידות שדה…

שרי: אבל אתה הרי לא מייצג את כולם, כי כולנו יודעים שיש המון יחידות שאינן קרביות. הצבא מורכב מהמון חילות, שחלקם מורכבים מנהגים, נהגי בוס, טבחים ועוד.

עו”ד ויסגלס: שגם אותם צריך.

שרי: כן, אבל דיברת על ‘מסוכן’. אבל לא זה העניין. אני רוצה לומר משהו אחד: יש כאן בעצם שני ציבורים, שבתחילה אנחנו היינו המיעוט והם היו רוב, אבל זה לא משנה, יכול להיות שזה גם ישתנה – שהם הולכים לקראת כיוונים אחרים. זה נכון: הערך שלי העליון שונה ממה שהציבה לה החברה הישראלית. אני לא רואה כבוד גדול בזכיה באורויזיון, אני רואה כבוד גדול בתלמיד חכם שיושב בכולל שלו, מתנדנד על הסטנדר ולומד את תורתו. זה הערך העליון מבחינתי.

אני לא אשן בלילה בשביל שזה יקרה אצל הילד שלי, אני אוציא פת לחם מסל הקניות שלי כדי שזה יקרה אצל הילד שלי. אז זה נכון שהערכים שלנו, שלמענם אנחנו חיים וקמים בבוקר, הם שונים מהערכים של שכני החילוני. מה שיפה במדינה הזו הוא שאני אמורה לכבד את השכן החילוני שלי ואת ערכיו המקודשים, והוא אמור לכבד אותי ואת ערכיי המקודשים.

אפי: מודה לשניכם, זה דיון שיכול כמובן להימשך עוד…