שרי רוט: אתה לא תגיד לי מה ללמד את הילד שלי. אל תתערב לי • צפו

ירון אברהם: משבר התקציב בממשלה. שלוש חזיתות יש לנתניהו, בסדר יורד – גולדקנופף, בן גביר ואבי מעוז. שלושתם מאיימים להצביע נגד התקציב.  וראש הממשלה משגר מסר מרגיע, ככל האפשר: “אני מבקש שוב להרגיע את חברינו באופוזיציה, שום תעמולת כזב שלכם, שום הסתה פרועה מצדכם, לא תמנע מאיתנו להעביר את התקציב, להעביר את חוק ההסדרים, ולהמשיך בעבודת הממשלה”. שרי, כמה באמת המשבר מול גולדקנופף רציני?

שרי: סערה בכוס, אפילו לא קוקה-קולה. מים דלוחים.

ירון אברהם: באמת? עד כדי כך?

שרי: אתה לא זוכר את ימי ליצמן העליזים, כשהוא היה כותב מכתבים ועורד מסגן שר לשר משר לסגן שר…

ירון: גם פה היה מכתב…

שרי: כן, אבל זה לא רציני. אני באופן אישי לא אוהבת שהם מאיימים על כסף, לא שאני לא חושבת שלילד חרדי מגיע בדיוק כמו לילד חילוני, אבל אני אוהבת שחרדים אומרים דברים על רקע ציפור נפש שלהם. תגידו משהו על חוק הגיוס, תגידו משהו על ערכים, אבל על כסף?

ירון: אז עכשיו יתהפכו היוצרות, אני אגן על גולדקנופף… הוא אומר, ‘הבטחתם לי’… ובבצ’יק מפנה להסכם קואליציוני…

שרי:  ממתי מישהו מקיים הבטחות קואליציוניות? הוא באמת חשב שיקיימו? הרי שנים אומרים שנתניהו לא מקיים הבטחות, ודרעי חתם לגנץ על ההתחייבות שהממשלה תשרוד, וראיתם כבר איך העסק עובד. מה, אתה תייר? נכון, אתה חדש, אבל תייר?

אני חושבת שגולדקנופף לא יעשה שום דבר, ואני אגב גאה בגפני שלא השתתף במחול הזה ולא אמר ‘אם לא תביאו לי כסף אני פורש’, לא אוהבת שזה על רקע כספי. לא שלא מגיע לנו ולא שהבטחות לא צריך לקיים, אבל כמעט מעולם לא קיימו הבטחות ומי הנאיבי שבא למערכת הפוליטית ואומר, ‘הופס, אבל הבטחתם לנו’…

ירון (צוחק בקול): האמת שאני מופתע מהדברים של שרי…אתם גם חושבים שזו סערה בכוס קוקה-קולה?

ברטל: אני חושב שזה לגמרי. זאת אומרת, מה הברירה שלהם? ושל כל האבי מעוז ואלו?

שרי: לא, לאבי מעוז אין ברירה, אבל דווקא לחרדים יש… גנץ ולפיד יקבלו אותם ברגע.

ירון: שרי אומרת את זה כל הזמן…

ברטל: לחרדים יש ברירה, אבל החרדים עכשיו לא יפרקו את הממשלה על הרקע הזה. אני מקווה שיפרקו את הממשלה על רקע הרבה יותר מהותי. וכמו שנתניהו אמר, הוא למוד תקציבים, גם אנחנו כבר עולי ימים, אנחנו כבר עם קרחת, אני לפחות, אז אני יודע שכל שנה כשיש תקציב זה מה שקורה, וזה קורה שוב.

ירון: אבל בכל זאת, אביב, יש פה משהו חדש, זה קורה חמישה חודשים אחרי הרכבת הממשלה… זאת אומרת, המילה ‘בחירות’ נזרקה פה מהר מאד לחלל האוויר. אני לא זוכר את זה ככה, כזה מהר.

אביב: יש פה משהו חריג וגם סתם פרט אנדוטאלי: התקציב חייב לעבור עד ה-29 במאי וזה יום תחילתו של נתניהו לפני 27 שנים. אבל אני רואה את זה ככה: תראה את הטקטיקה שבחר נתניהו, בחר לא להתעמת עם בן גביר ובטח לא עם גולדקנופף….

שרי: הוא הסתכל עליהם כמו על ילדים קטנים, במידה מסוימת…

אביב: הוא היה יכול לבוא ולומר ‘חבר’ה, תפסיקו’ ולהיכנס בהם, היום בישיבת הממשלה הוא אמר דבר שלדעתי הוא שערורייתי: אומר נתניהו שילד חרדי הוא לא חצי ילד.

ירון: שזה בדף המסרים של הליכוד כבר שבוע…

שרי: ומה לא טוב במשפט הזה? למה, הילד שלי הוא חצי ילד?

אביב: מה זה לא חצי ילד? שילמד לימודי ליבה…

שרי: לא, אתה לא תגיד לי מה ללמד את הילד שלי, כי אז אני אגיד לך ללמד את הילד שלך 100 דפי גמרא ביום, כי זה הערכים שלי. אתה לא יכול לכפות עלי. שכל אחד יחיל את הערכים שלו על הילדים שלו. וגם גנץ, אגב, לא יישם את זה אם החרדים יהיו אצלו…

אביב: רוצה כסף ממדינת ישראל שהיא ציונית? אני חושב שצריך ללמד ליבה.

שרי: אתה חושב, אבל אני לא! וכמו שאני לא רוצה להתערב לך, אל תתערב לי. אביב, אני לא אמרתי לך כמה דפי גמרא ילמדו הילדים שלך כל יום, נכון? ואתה גם לא רוצה שאני אגיד לך. אז אתה אל תגיד לי מה ללמד את הילדים שלי.

אביב: המדינה הוקמה בזכות החזון של הרצל…

שרי: המדינה הוקמה כמדינת היהודים. ויהודים חרדים ישבו פה עוד לפני הרצל…

אביב: לא ללמד לימודי ליבה, זה אומר שיתנו להם חצי תקציב.

ירון: נתניהו בישיבת ‘מרכז הרב’ במוצאי יום ירושלים נשמע לא מתרגש מהאיומים ואולי אפילו נהנה מהמעמד. “עכשיו אני רוצה לומר משהו לחבריי בקואליציה. אין ולא תהיה לנו ממשלה טובה יותר! (מחיאות כפיים בקהל) ממשלה לאומית! ממשלה תקיפה! ממשלה שדואגת למורשת ישראל, להתיישבות בארץ ישראל, לעם ישראל, לעתיד ישראל! אז הגיע הזמן להפסיק לאיים, להפסיק להחרים, להפסיק לטפס על העצים, כולם צריכים לעבוד יחד! ולהעביר את התקציב למען העם, למען ההתיישבות, למען ארץ ישראל ולמען תורת ישראל!” (הקהל שורק ומריע לשירת “כי את כל הארץ אשר אתה רואה, לך אתננה”)

ירון: אביב, אתה מחוייך כי אתה מסתכל על המימיקה של נתניהו…

אביב: תראה איך הוא מחוייך שם, אם הוא היה יכול רק להפוך את העולם לבועה, במיוחד היום כשבכל כך הרבה מקומות הוא מנוע מלהסתובב בגלל המחאה.

ירון: אבל מה הסאב טקסט? זה להגיד לסמוטריץ’, ‘אני הבוס’?

אביב: בוודאי.

ירון: בדיוק שם. בדיוק במקום הספציפי הזה.

אביב: אם אריה דרעי אמר בקמפיין הבחירות שצריך אריה ליד נתניהו, התמונה הזו של נתניהו במרכז הרב מראה את התלות גם של בן גביר, גם של סמוטריץ’ ואחרים בנתניהו, כלומר אם הם יפנו לו עורף יכול להיות שהם יאבדו את המנדטים. ולכן יש פה איזה שהוא קשר גורדי ונתניהו לדעתי באיזשהוא שלב בקריירה שלו הבין שהוא חייב לשמור על הקשר הזה, אולי אפילו במחיר מופקע.

ירון: הנה שרי, תראי קטע במיוחד בשבילך, כי יש מישהו שלא ישאיר ואקום בשיח הזה על חרדים וחילונים, והכוונה היא כמובן לאיווט ליברמן…(ליברמן: “מה שעשה נתניהו, ועל זה מגיע לו באמת לסבול בגיהנום יום-יום, הוא לקח את אותם אנשים ואמר ‘אני נותן לכם את אותם כספים, בלי ללמוד לימודי ליבה, אני רוצה להשאיר אתכם בעוני, שתסבלו”) מה את אומרת?

שרי: שנים אני מנסה להבין, הרי ליברמן בליבו ימני, מה פשר השנאה הזו שיש לו לנתניהו? גם דיברתי איתו על זה הרבה פעמים.

ירון: מה התשובה שקיבלת?

שרי: אין תשובות ברורות. למשל, זה שהוא לא נגד מערכת המשפט, הרי אתה עצמך סבלת מהמערכת הזו, אתה אמור להיות עם נתניהו בקטע הזה…

ירון: הוא חושב שנתניהו תפר לו את התיק…

שרי: יכול להיות, וגם הוא נפגע כשר בטחון כשנתניהו די לא נתן לו להגשים את המדיניות עם החמאס ועשה ממנו צחוק. יש כאן בטן מלאה, זה רגשי ואמוציונאלי.

ברטל: אבל מה הוא אמר שלא מדויק? הוא לא אמר שום דבר קיצוני עכשיו, הוא לא אמר לקחת את החרדים במריצה…

שרי: הוא עוד לא התנצל גם על זה,אגב…

ברטל: מה הוא אמר? גיהנום? שהאדם הדתי שמאמין בגיהנום…וליברמן שחושב שיש גן עדן, ויש גיהנום, ממש צריך לקחת את זה ברצינות… אני חושב שעכשיו נתניהו מתגונן עם נילונים מעליו…

שרי: נתניהו מאמין בדיוק כמו ליברמן בגן עדן וגיהנום…

ירון: אבל מעניין אותי, כשליברמן אומר את זה, ‘שיסבול בגיהנום’, זה נשלף לו באותו הרגע או שהוא מתכנן את האמירה הזו לפני?

אביב: אני חושב שבמקרה הזה מתכנן.

שרי: גם את המריצה הוא תכנן, לדעתך?

אביב: כן. כי אתה נכווה ברותחין אתה נזהר בצוננין. והוא אמר כבר פעם, נדמה לי ב-2016, כשהוא הצטרף לממשלת נתניהו וקיבל בעד 1.4 מיליארד שקל, ‘עברתי ניתוח להארכת הפתיל’. אז פה הניתוח לא הסתבך אלא הוא ידע יפה מאד שיש קהל ששונא את החרדים ואלו הם המצביעים שלו.

ירון: בסוגיה הזו של החרדים הוא מעלה את הטון כמה וכמה מערכות בחירות ואני לא רואה שזה עוזר לו…

שרי: אולי כי לפיד עושה את זה יותר טוב.

ברטל: בטח שזה עוזר לו. תסלח לי, שישה מנדטים לליברמן זה הרבה. הוא דילג מהימין לשמאל ומקבל שישה מנדטים כנראה כתוצאה מהטקטיקה הזו.

אביב: ושישה זה כמעט שמונה, עם שמונה אתה כבר יכול להיות ראש ממשלה…

ברטל: כשאתה מנסה לגרום לזה שחרדים וחילונים בואו תילחמו זה בזה, זה איום ונורא שמנהיג ציבור עושה את זה, אבל כנראה שאם הוא לא יעשה את זה לא יהיו לו מצביעים.

ירון: לדעתי בסקאלה זה ליברמן, לפיד ואז גנץ…

שרי: לא, גנץ בכלל לא בסקאלה הזו, תוציא אותו מהמשוואה. הוא די מתמרן במילותיו בין קהל הבוחרים שלו, שהוא לא רוצה לאבד אותו, לבין הצורך בחרדים. אני רואה בהודעות שלו לעיתונות איך הוא מתפתל.

ברטל: אני עוד זוכר איך ליברמן הצביע נגד אחת מממשלות ביבי והממשלה נפלה וביבי יצא מהאולם ואמר שהוא חבר לגוש השמאל… יש ביניהם אש…

ירון: שרי, הזכרת את גנץ, אתמול ב’פגוש את העיתונות’ כששואלים את יאיר לפיד על עניין הסקרים הוא אומר ‘אני אומר את האמת’, כשבעצם הוא רומז שגנץ תמיד משתמש בניסוחים מכובסים.

שרי: ההיפך. האמת של גנץ היא שהוא אוהב חרדים, זו האמת שלו, בפרונט הוא חייב להגיד מילים שיישמעו טוב לקהל המצביעים שלו כי הוא מבין שיש שם כעס על חרדים. גם באשמת התקשורת, אגב. אבל גנץ, והיו לי איתו שיחות בעניין הזה, הוא אדם שאוהב מסורת, אדם שמגיע לבית כנסת בכפר אחים, מחנה את הרכב שלו רחוק, לא כי מישהו אמר לו אלא כי הוא מכבד, מכבד את הדת. גם כשהיה שר בטחון, אגב. יש לו יחס טוב לחרדים.

אביב: גנץ עושה מה שטוב לגנץ, כרגע טוב לו להיות על הגדר, אם היית מביא אותו ל’פגוש את העיתונות’ תשאל אותו איך הוא מתחבר לתמונות האלו באילון על ‘ממשלת הביזה’ עם תמונות של חרדים עם נתניהו.

ירון: הוא יגיד לך, אני לא אוהב את זה.

אביב: זה ללכת עם ולהרגיש בלי.

שרי: כשבערב הבחירות הוא זה שהצטלם עם החרדים ואמר, אני יכול להיות ראש ממשלה בקולותיהם.

ירון: כן, עם קואליציה שלכאורה יכלה להביא 71 חברי כנסת… אבל אפרופו גנץ, הנה השוואה אחת בינו לבין לפיד, שגרמה ליו”ר האופוזיציה להרים את כוס המים באמצע הראיון ב’פגוש את העיתונות’ ולחשוב על תשובה טובה (לפיד: “טוב, בני הוא מטבעו אדם יותר מתון ממני, עם סגנון יותר מתון ממני. אני לקחתי על עצמי להגיד ‘קורה פה אסון, הישמרו’. ולזה יש מחיר פוליטי. בסוף, קורה פה דבר טוב ולא דבר רע. והדבר הטוב אומר שבפעם הראשונה מזה הרבה שנים החלוקה בישראל היא לא ימין ושמאל יותר אלא בין אנשים שהם לאומיים ליברליים לבין אנשים שהם לאומניים ואנטי ליברלים. ובחלוקה הזו עשרה מנדטים נודדים, אולי אפילו יותר מזה”) אתם מאמינים לו שהוא שמח מהתוצאות של הסקרים?

שרי: מה זה שמח. מאושר…

ברטל: כבר דיברנו קודם על כמה אפשר להאמין לפוליטיקאים, אפרופו דברי שרי…

ירון: לא, כי הוא יושב בבית, רואה את עקומת המנדטים שלו נוחתת, והוא שמח, איזה כיף…

ברטל: אין ספק שיש מלחמה בין שניהם, אולי יריבות, לא מלחמה, מפני שאם הממשלה, ראשות הממשלה, תעבור צד ליברלי זה יהיה אחד מהם ולא מישהו אחר. ולכן יריבות ביניהם בוודאי יש. אבל קנאת סופרים תרבה חכמה.

ירון: טוב, הדבר האמיתי הוא שגנץ מביא קולות מימין, זה לא יעזור…

שרי: וגם לחרדים יהיה קל לקשור את גורלם בגורלו של גנץ, לא של לפיד…

ברטל: וגנץ מביא מצד ימין, בין היתר, בגלל הדברים ששרי אמרה. בגלל החינוך שלו, הדרך שבה הוא מתבטא, בגלל שהוא מדבר בפחות קיצוניות. אנחנו רואים שתמיד מנהיג ליכודי מנסה, בערב בחירות, להתמרכז. וגנץ, באופן טבעי, כזה. הוא נמצא שם ויכול בקלות להכיל גם אנשים מפה וגם אנשים מפה. וגם המפלגה שלו מכילה בדיוק את האנשים האלה, משני הקצוות.

ירון: בעצם אתם אומרים שגם אם השיח יילך וימשיך ללכת לכיוון של חרדים-חילונים לפיד לא ייהנה מזה, כי רוב האנשים שעברו לגנץ הם מהצד הימני של המפה.

שרי: אני לא חושבת שרוב העם החילוני, אפילו בצד השמאלי של המפה, כלומר מרכז שנתניהו אומר עליו שהוא שמאל, לא חושבת שהוא שונא חרדים. אלה שבאמת בבטנם באמת שונאים חרדים, בנשמתם, הם נגיד מאה אלף במדינה כולה, אולי אפילו אמרתי הרבה. הם אולי יותר קולניים ודומיננטיים.

ירון: לא חושב שמישהו חושב את זה, בגלל זה גנץ מרוויח. זה בדיוק הסיפור.

שרי: רוב העם רוצה לחיות פה ביחד, כמו שבן גוריון יצר את המדינה.

ברטל: זו לא שנאת חרדים, אני לא אוהב שאומרים ‘שנאה’…

שרי: מה, אתה רוצה לומר לי שאתה מהמאה אלף האלו? (:

ברטל: לא, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים, עשרות אחוזים מהמדינה הופכים להיות חרדים. בעבר חרדים היו מיעוט שאפשר היה להכיל אותו בכל צורה ואופן כמעט… המיעוט הזה הולך וגדל…

שרי: אמא’לה…

ברטל: אנחנו יודעים שבעוד עשרים-שלושים שנה הוא יהיה גדול הרבה יותר…

שרי: איזה פחד… לליברמן היה פתרון, המריצה…

ברטל: זו לא שאלה של פחד, אם אנחנו רוצים שהמדינה תהיה ברת קיימא אזי צריך למצוא פתרון…