1.
פתיחת כנס הקיץ. תחילת הקץ לממשלה?
ההילולא מתקרבת: כל מה שאתם צריכים לדעת לפני הנסיעה למירון
רפי רשף: אם למישהו היה עוד ספק עם פתיחת כנס הקיץ, רוב משתתפי המשא ומתן כבר בעצם מספידים את השיחות אצל הנשיא.
(לפיד: כשאני עליתי על דוכן הכנסת ואמרתי שצריך 60 יום לנהל את השיחות כולכם הסתערתם עלי ואמרתם שאני מציב תנאים בלתי אפשריים. גנץ: לצערי, ההידברות בבית הנשיא, הגם שנעשית באווירה טובה ומכבדת, לא באמת מתקדמת באף אחת מהסוגיות ובפרט לא בסוגיה של הוועדה לבחירות שופטים. יריב לוין בכינוס מתפקדי ליכוד אצל יוסי רוזנבוים: כולם, למעט אחד, כבר נדונו, ובאף אחת מהן האופוזיציה לא הסכימה אפילו לפסיק. אז זה המצב האמיתי).
רפי: תיראה מופתע…אה, רונן?
רונן צור: תשמע, יש מידה מסוימת של הפתעה. מכיוון שזה קצת שונה ממה שהיה בתחילת הדרך. אני חושב שקיומן של השיחות היום משרת את נתניהו. כי מצד אחד, הוא נותן תחושה למחנה שלו שבכל זאת תהיה רפורמה והוא מתעקש על זה. ולצד השני, לצד של גוש השינוי הוא משדר שזה יהיה רק בהסכמה רחבה, ולכן מתקיימות השיחות.
רפי: אולי לכן מחליט בני גנץ להופיע ולהגיד שלא תהיה שום אשליה כי לא קורה שם כלום… אגב, להבדיל ממה שנתניהו אומר כשהוא נואם על הבמה.
רונן: נכון. וזה יהיה מבחן גדול מאד לבני גנץ בקרוב – האם השיחות האלו ימשיכו במתכונת מסמוס, כמו שזה נוח לנתניהו מכיוון שהוא לא צריך להתחייב – לא לגנוז ולא להעביר את החקיקה. וזה מצב ביניים שהוא נוח לו. מבחינת גנץ זה פחות טוב מכיוון שזה יאפשר לנתניהו להשתקם פוליטית ולהשיב את המנדטים שלא הלכו אלא לבני גנץ…
שרי: טוב, אין בחירות מחר בבוקר, ולכן אני לא יודעת מי ישיב מנדטים למי, מי יקח למי, מי יגנוב למי, לפיד ממנו, הוא מלפיד, כרגע עוד אין בחירות. למרות! שאני באה מהכנסת ושם, המפלגות החרדיות לפחות, פחות אופטימיות באשר להישרדות הממשלה הזאת. אתה שומע קולות, כשכל אחד מזהיר כמובן לא להגיד שזה הוא, כדי שלא יהיה על מי לשים את האצבע המאשימה וגם לא להגיד שזה הרב שלו או האדמו”ר שלו, אבל הקולות על גבול הבכי. או העצב. הם כל כך תלו תקוות בממשלה הזו וכלום. היא לא יכולה לתת להם כלום, החל מהבטחות של כספים למוסדות החינוך וכלה בחוק גיוס, שמי בכלל חולם עליו… צרה צרורה העסק הזה.
רפי רשף: דפנה, את רוצה לתת עוד איזה צ’אנס או גם את מוכנה כבר להתחיל ולהספיד?
דפנה ליאל: תראה, אין ספק שיש כאן כבר ‘בליים גיים’ שאנחנו מתחילים לראות בין הצדדים. מצד אחד גנץ ולפיד, מצד שני סמוטריץ’ ויריב לוין שכאמור אומרים, האופוזיציה היא זו שמכשילה כל דבר, היא לא רוצה להתקדם ויש להם אינטרס בכאוס. ויש פה למעשה ככה הרבה על הכף מבחינת שני הצדדים, אבל האופוזיציה בוא נאמר מסכנת יותר מבחינתה.
התקציב צריך לעבור בארבעת השבועות הקרובים, ולמעשה היא נותנת לממשלה גרייס, ארבע שבועות בהם היא פטורה מלעסוק בנושא שהכי מטריד את החברה הישראלית כי מתקיימות שיחות בבית הנשיא. שמענו גם את יריב לוין, שלמעשה אומר, צריך ללכד את השורות בליכוד. כלומר, אנחנו נותנים לכם פה זמן לסדר את השורות בליכוד, להעביר תקציב וכדומה, ואחר כך תגידו, אנחנו לא רוצים להתפשר.
יש פה דאגה מאד עמוקה בצד הזה, מה גם שאין התקדמות משמעותית בתוך השיחות עצמן. ויש גם חשדנות גדולה בקואליציה, שאומרת, בסוף, האופוזיציה רוצה ליצור בלגאן פנימי בתוכנו וברגע שהכי פחות מתאים לנו הם יפילו את העסק. ולכן אני חושבת שאנחנו כבר רואים שכל צד מכין את האפשרות שבוקר אחד יבוא הצד השני, יגיד אנחנו מרימים ידיים, עובדים עלינו שם, אין שום דבר.
רפי: טליה, בתור האופטימית בצוות…
טליה לנקרי, לשעבר בכירה במל”ל: אופטימית לא ממש. אני מזכירה שגם בתחילת הדרך אמרתי שאני לא צופה שתהיה איזו שהיא תוצאה שתנבע משיח. אלא הקואליציה בעצמה תבין שאין ברירה והיא תביא איזשהו מתכון שהוא הכי טוב מבחינתה.
מה שמטריד יותר זה מה ששרי אמרה, שיש ברדק שלם ואי הבנה בין מה שנתניהו אומר, אגב שמעתי אותו ממש עכשיו, את הנאום שלו, ואיך דיבר על הרפורמה וכמה חשוב להגיע להבנות מלאות. מה שנקרא, נתניהו ממש חזר למצב האופטימלי שלו בהיבט של הרטוריקה.
רפי: גם מפתיע שהוא לא מתואם עם יריב לוין…
טליה: לא מתואם עם אף אחד אצלו בקואליציה, ואגב, בהרבה מאד תחומים. יש פער מאד גדול בין מה שהוא אומר לבין מה שאומרים אחרים. בבטחון, בתקציב, בכל ההיבטים.
2.
יריב לוין – חכם או בעיה עם “שיקול הדעת הבריא שלו”?
רפי: הנה עוד דוגמה אחת. יריב לוין מוקלט בפורום סגור, לכאורה או לא לכאורה, ומדבר על מעורבות האמריקאים במחאה. קצת מתכתב עם יאיר נתניהו שצייץ ויצר משבר. ומסביר איך כולם מקיר לקיר מגויסים לטובת המחאה
(יריב לוין: תקחו על הדבר הזה את העובדה שהם מחזיקים את בית המשפט, את היועצת המשפטית לממשלה. יוסי רוזנבוים: מתי היא תפוטר? יריב לוין לא עונה, וממשיך: את כל ראשי המערכת הכלכלית למיניה, את הממשל האמריקאי, שעובד איתם בשיתוף פעולה על הדבר הזה… מישהו בקהל שואל: איך עושים סוף לזה? יריב לוין מתעלם וממשיך: כמו שאנחנו רואים בדברים שנאמרים לא פעם מפי דוברים של הממשל שם.
גנץ בתגובה בסיעת ‘המחנה הממלכתי’: אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הביקורת שלו כלפי האמריקאים. ולא את השת”פ שלנו עם האמריקאים. להגיד שהם מעורבים אצלנו בתוך הדברים האלה ומניעים את המחאה זה נראה לי חסר כל יסוד ומסוכן. אני מזכיר לשר לוין ולכל מי שחפץ בכך ‘אין ארצות הברית אחרת למדינת ישראל’).
רפי: זה מאד מעניין דפנה, כי נתניהו מאד מודע לסקרים, אגב אתמול בערוץ 13 זה שובר שיאים. מדברים על 71 מנדטים לאופוזיציה של היום. הוא מנסה להסיט לכיוון חינוך חינם וכדומה, יריב לוין, אני חושב במודע, לא נותן לזה לרדת מסדר היום.
דפנה: כן, חד משמעית. אתה יודע, רפי, כנס חדש הוא גם הזדמנות לדף חדש, לסדר יום חדש, וזה בדיוק מה שנתניהו ניסה לייצר אתמול כשהוא עשה את מסיבת העיתונאים עם השרים קיש וסמוטריץ’, שעסק במימון גנים לפעוטות. והנה שוב יריב לוין בא וטורף את סדר היום עם ההקלטות האלו מהשיחה הסגורה אצל יוסי רוזנבוים. ראינו גם את הכותרת הראשית על חוק היועצים המשפטיים, מה דחוף עכשיו לדבר על זה, כשהשיחות בבית הנשיא עוד נמשכות? כך שלמעשה נראה שהקואליציה לא מצליחה לספר סיפור אחד, אחיד.
כי נתניהו היה רוצה לשדר שהוא עוסק בנושאים אחרים והוא קשוב לדרישה הציבורית לעסוק ביוקר מחיה בטחון אישי ועוד, ויריב לוין כל פעם מוצא את הדרך להציף לראש סדר היום את החקיקה המשפטית ולשטוף את סדר היום מכל שאר הנושאים שעל הפרק.
רונן צור: אתה יודע רפי? אני מנסה לפעמים להיכנס לראש של יריב לוין, ולנסות להבין מה עומד מאחורי כל הדברים האלו. כאילו בן אדם נכנס, לא היה אף פעם מנהיג בולט בחברה הישראלית, נכנס להיות שר משפטים, לקח על עצמו לפרק את הברית הפנימית בתוך החברה הישראלית. יש קרע מוחלט. לפרק את הליכוד? מסמן צ’ט. לפרק את המעמד הציבורי של נתניהו? הצליח. עכשיו הוא התפנה למשימה החדשה: לפרק את הברית עם ארצות הברית. ואני שואל את עצמי, מה השלב הבא? לאן הוא רוצה להוביל את יריב לוין? ואולי מישהו, ואולי אפילו בתוך הלשכה של בנימין נתניהו יגיד לעצמו שניה אחת, מתי הפכנו להיות מדינה שלמה, וגם הליכוד כמפלגה, לבני ערובה של בן אדם אחד, שאני לא בטוח לגבי שיקול הדעת הבריא שלו.
שרי רוט: לא, קצת נסחפנו רונן. קודם כל אני לא בטוחה שיריב במפגש הזה ידע שזה ייצא החוצה, הוא קצת היה נאיבי לחשוב שב-2023 אפשר לשמור דברים בסוד.
רפי: מה זה הפורום הזה?
שרי: זה פורום של מתפקדי ליכוד של יוסי רוזנבוים, שעושה עבודה טובה. מתפקדים חרדים שנותנים את קולם לליכוד, והוא פשוט כינס אותם עם יריב לוין כדי לשמוע ממנו, כמי שיש להם חלק בליכוד, מה הוא חושב.
אני, למשל, בדרכי לכנסת היום שמעתי הרבה הקלטות של הדברים שלו שם, וביקשו ממני לא להוציא את זה, אז אני חושבת שיריב לוין לא רצה שזה ייצא ולא התכוון שזה ייצא. יצא, כי היום, בעידן של היום, קשה לשמור בסוד.
רונן: שרי, יש לי שאלה. את חלקת על מה שאמרתי לגבי יריב לוין ושיקול הדעת שלו. יושב שם בן אדם עם איזה 20 איש, אצל יוסי רוזנבוים, ואומר דברים שהוא יודע שהם ייצאו, וגורמים לקרע עם האמריקאים?
שרי: אמרתי, הוא שגה כשחשב שב-2023 אפשר להחביא. אבל אל תזלזל בו.
רונן: ואני בכלל לא מזלזל בו. בן אדם שיצר כזה דבר.
שרי: אף אחד לא חשב שיריב לוין יכול להיות פה ראש ממשלה במדינת ישראל, והיום בליכוד אני שומעת, יריב לוין זה הדבר הבא אחרי נתניהו. אמרו על ישראל כץ, אמרו על ניר ברקת…
רונן: איזה דבר הבא? אין להם מנדטים…
שרי: את זה אני לא יודעת, עם סקרים לא הולכים למכולת ויגיד לך את זה שמעון פרס מנוחתו עדן. הבחירות לא מחר בבוקר, ונתניהו אלוף בדברים האלו כשמגיעים האמריקאים וחצי נאום בעברית חצי באנגלית, זה נוצץ ויפה…
רונן: אבל הצניחה בסקרים היא לא מדע בדיוני.
שרי: אני מסכימה איתך שכרגע המצב גרוע. וגם בליכוד, הדיבורים נגד נתניהו הם לא טובים לו. אני שומעת את זה.
רפי: לא, אבל מה שאומר רונן זה שגם אם תקחי את כל הסטיה שאת רוצה בסקרים 71 מול 49??
שרי: אתה צודק, וגם אוסיף לך: אפילו בתוך הליכוד אני שומעת דיבורים נגד נתניהו. וזה בהחלט דברים שלא שמעתי לפני חצי שנה. אבל, אני אומרת, להגיד על יריב לוין שאין לו ראש בריא להבין דברים? לא. הוא פשוט עלה על הגל של הליכודניקים שכן רוצים את הרפורמה הזו.
רונן: קרע זו אג’נדה? בוא נקרע את המדינה?
שרי: אני לא חושבת שיריב לוין קם בבוקר ואמר, בואו נקרע את המדינה, בואו נקרע את אמריקה.
רונן: אבל זה מה שקרה.
שרי: זה קרה, אבל זה לא מה שהוא רצה. אתה צודק שללכת במאה-מאתיים קמ”ש על בית משפט עליון עם תוכנית גרנדיוזית, היה צריך לעשות את זה בשלבים.
3.
תוכנית ב’ של יריב לוין…
רפי: אם יש לכם ספק, באותו מפגש מוקלט ליריב לוין גם יש ‘פלאן בי’… כלומר, הוא כבר רואה מצב ששום דבר מההפיכה המשפטית לא יעבור.
(יריב: נניח שתיאורטית תצליחו, תנצחו אותנו על האפס, תדרכו עלינו עד הסוף. מה אתם חושבים שיקרה? כמה זמן ייקח עד שההתקוממות הנגדית תהיה בהיקפים הרבה יותר גדולים אפילו יותר ממה שאנחנו רואים עכשיו ובעוצמה הרבה יותר גדולה? יוסי: הימין מסוגל לייצר התנגדות כזאת גדולה? משתתף: לפי הסקרים זה נראה לא טוב עכשיו. יריב: אני חושב שכן. משתתף: בסוף ביבי קורא לך, אומר לך ‘יריב, עם כל הכבוד, יש לי ממשלה, יש לי מדינה, אני לא מוכן להמשיך עם הסיפור הזה, בבקשה תרד’ מה אתה עושה?…יריב: אני לא מעריך שזה יקרה).
רפי: טוב, לא נעים להגיד שרי אבל הפורום היה עסוק במה אוכלים שם ובכלל לא הקשיב מה אומרים שם…
שרי: לשבחו של יוסי שמגיש במפגשים האלו אחלה אוכל… היה שם באחת ההקלטות את הילד שלו, עם פאות מסולסלות, חמוד כזה, מתוק, שמתעניין כבר כעת מה הפוליטיקאים מדברים ביניהם, והם שאלו שאלות חכמות שם. אני חושבת שיריב לא חשב שישלפו לו משפטים. ועצה טובה לפעם הבאה ליריב לוין, בפעם הבאה תהיה זהיר…
4.
חוק הגיוס…החרדים, לאן?
רפי: בינתיים, דפנה, מסתמנת הסכמה של החרדים, אולי עם כוכבית על אגודת ישראל, פשוט להסכים לדחות את הפטור למושב הכנסת הבא?
דפנה: כן, תראה, זה קרה בשיטת הסלאמי. בהתחלה החרדים רצו שזה יקרה עוד לפני שתקום הממשלה, כמו שמפלגות אחרות קיבלו. אחרי זה אמרו, לפני התקציב, אחרי זה אמרו בד בבד עם התקציב עכשיו כבר ברור שלא יספיקו 3 קריאות לפני התקציב. אמרו, אולי קריאה ראשונה, אולי רק טיוטה, עכשיו הגענו למצב שאומרים בכלל לא לחודשים הקרובים. מתגבשת על זה הסכמה, אבל ברור לך שאת המילה האחרונה תאמר מועצת גדולי התורה שתתכנס ביום חמישי.
אני שומעת הבנה שכרגע הדבר הזה יכול לגרום נזק, שזה למעשה נכרך והפך להיות חלק איהרנטי מהמהפכה המשפטית, שנתפסת ככזו שתוכל להגן מפני חקיקות לא שוויוניות כדוגמת חוק הגיוס ולכן ההבנה כרגע היא שצריך לדחות. עד כמה? את זה נדע ביום חמישי.
שרי: אז אני לא כל כך אופטימית כמו דפנה, אני לא חושבת שזה כל כך פשוט. למשל, האדמו”ר מגור מאד מתעקש על הדבר הזה, אני יודעת שנעשים מאמצים על ידי חבר הכנסת שלו.
רפי: אשאל אותך כאחת שמבינה, האדמו”ר מגור יתעקש וייעמד על רגליים אחוריות זה יישר את כל יהדות התורה?
שרי: אם הוא מתנגד… בעבר ראיתי כשאדמו”ר אחד ועוד נכד של אדמו”ר התעקשו ב-2019 על החוק של ליברמן – וזה חייב את כולם. אני לא מכירה מישהו במפלגות החרדיות שיעשה שריר ויגיד: אוקי, אתם תצאו החוצה ואנחנו נישאר. ויש עוד אדמו”ר, אגב, שמצטרף אליו, אדמו”ר שבינתיים שומרים על שמו בסודיות.
רפי: עוד אדמו”ר שרוצה את החוק כאן ועכשיו.
שרי: כן, עוד אדמו”ר שאומר, אז מה בעצם קיבלנו עד עכשיו מנתניהו? כלום, והוא עומד על קבלת חוק הגיוס עכשיו. האם ביום חמישי יצליחו לשכנע אותם שבאמת זה תפוח אדמה לוהט בשביל להביא אותו עכשיו לרחוב? אני לא יודעת, אני לא נביאה.
רפי: דבר אחד מאד מעניין, אפרופו סטיגמות. כנראה החרדים מאד מוטרדים מהתדמית אצל החילונים מאז ההפיכה המשפטית.
שרי: לא עניין של מוטרדים. יש פחד אמיתי ברחוב החילוני, ואנחנו מודעים לו, החילונים בטוחים שאנחנו רוצים להחזיר את כולם בתשובה, להלביש את כולם בצניעות ולתת קנס למי שלא. זו התחושה של חילונים ממוצעים שאני מדברת איתם. כשזה לא מתחיל להיות, אבל עכשיו, איך לשכנע אותם? מי שמכיר אותי, אני משכנעת אותו…
טליה: לא, שרי, אני חייבת רגע להתערב. אני חילונית, אמנם בית מסורתי אבל חילוני .מי שאני מדברת זו לא המחשבה שרוצים להחזיר אותנו בתשובה. אלא בנושא הגיוס, בנושא הנטל, וכמה התנגדות יש בעניין הזה של לא להתגייס ואפילו לא לשירות לאומי משמעותי שאפשר לעשות.
שרי: אין התנגדות, אגב, לשירות לאומי, יש עשייה שרק ימסדו אותה, המדינה לא מצליחה לעשות את זה. לא מצליחים להלאים את פעולות החסד שהציבור עושה.
טליה: כן, נכון, אבל יכולים לעשות את זה.
שרי: יכולים, אבל המדינה לא הצליחה.
טליה: השאלה היא מה באמת ההתנגדות, כי גם הצבא לא מתנגד לזה שיהיה שירות לאומי משמעותי.
שרי: אני ממש לא בטוחה שהצבא רוצה שיתחרד לו. ושכל הישיבות בישראל יבואו לבקו”ם.
רפי: גפני הציע חצי-חצי…
שרי: כן, בואו נעשה התחלקות. אנחנו חושבים שהתורה ערך עליון, אתם חושבים שהצבא ערך עליון, בואו תלמדו אצלנו חודש אנחנו נשרת אצלכם חודש, הוא דיבר על חצי שנה-חצי שנה. אני לא מכירה חילוני שיסכים לבוא לישיבות ללמוד…
רונן: אני חושב שהמנהיגות החרדית עושה טוב כשהיא בורחת מהפיכת הנושא הזה של חוק הגיוס למוקד המחאה. מכיוון שככל שהשיחות בבית הנשיא מתמסמסות…
רפי: כוכבית, אחת הסיבות שהם לא היו בהפגנה ביום חמישי…
רונן: נכון. ורואים שגם ההפגנות שהיו בזמנו בערים החרדיות השפיעו. וזה נכון לחרדים. הם לא במוקד העניין, ואסור למנהיגות הפוליטית ולמנהיגות הרבנית להפוך את הציבור שלהם להיות במוקד המחלוקת. אחרת זה יהפוך את הקמפיין ל’אחים על מדים אנחנו’ במקום שזה יהיה סביב הנושא של ההפיכה המשפטית.
שרי: יאיר לפיד היה רוצה, אני חושבת, שזה יילך לכיוון הזה של אחים על מדים וקרע בעם וכל הכיוון הזה. אני חושבת שזה יוסיף לו מנדטים.
רונן: נכון, אבל המנהיגות החרדית לא מעוניינת.
שרי: ברור, וגם בני גנץ לא לוקח לשם ובטח לא נשיא המדינה.
רפי: זה בכל זאת מדהים, את יודעת? הפרגמטיות של החרדים. שהרי כל פסקת ההתגברות וכל ההפיכה המשפטית מבחינתם זה לדבר אחד…
שרי: חוק הגיוס.
רפי: בדיוק. חוק הגיוס. והם קוראים נכון את המפה, ומבינים את האנטגוניזם, הם מזהים נכון את ממדי המחאה, והם אומרים חבר’ה, בואו נרגיע.
רונן: למה להם להיכנס לתוך האש הזו?
רפי: וגם לא באים להפגנה ביום חמישי.
שרי: אני זוכרת שאבי מעוז הביא כל מיני עניינים חרדיים כשהוקמה הממשלה והרחוב החילוני לא אהב את זה, החרדים נתנו לנתניהו להבין שזה לא יילך למקום טוב והם לא היו קשורים לזה בכלל. כל מיני חוקים שעצבנו, רופא כן יטפל או לא יטפל, דברים שהם לא היו קשורים לזה, אבל חששו שיחברו אותם לזה.