יקי אדמקר: כשאנחנו מסתכלים על ארבעת החודשים האחרונים בראי של המפלגות החרדיות, עושה רושם שבניסיון הזה להיחלץ או להימנע מביקורת השמאל והמחאה, ובכלל סביב כל מה שקורה כאן בענייני דת ומדינה – המפלגות החרדיות מוותרות פעם אחר פעם. יהיו כאלו שיאמרו, מוותרות, יש כאלו שיאמרו, מגלות אחריות ציבורית.
רוצה להיכנס אל רבי שימען ביום הילולא? כאן תרכוש את הכרטיס
מני גירא: אני חושב שהן מגלות אחריות ציבורית. אנחנו צריכים לזכור שלושה הישגים בנושאי הליבה שהם כבר הצליחו להעביר, שזה גם הורדת מחירי החד פעמי וגם מחירי השתיה המתוקה וגם צריך לזכור את 5000 הדירות שהביא גולדקנופף. זה הישג, ועוד בתקופה כל כך קצרה. כך שאם לדבר ביושר בנושאי הליבה המרכזיים הם כן הביאו הישגים.
יקי: אני רוצה לתקן אותך מני, הם הורידו את המס על השתיה המתוקה אבל החברות עצמן השאירו את המחירים גבוהים יחסית.
מני: אני מסכים איתך ופה צריך לעשות מאמץ אמיתי, אולי מהפכה במועצה לצרכנות, מתברר שהעסק שם לא פועל כמו שצריך. הגיע הזמן שיטפלו בנושא הזה.
ישראל כהן: שרי, את גם שותפה לאופטימיות הזו של מני? תראי, דירות אמנם עוד לא נבנו, אבל לפחות זה נמצא בצנרת, השתיה המתוקה כמו שהוא אומר – או שציפית למשהו מערכתי הרבה יותר.
שרי: לא נראה לי שבוחר חרדי הולך לקלפי בשביל קרטונים של צלחות. בוא נהיה קצת יותר בוגרים. חוק הגיוס זה דבר שיושב לפתחנו כל כך הרבה שנים, עוד מאז חוק טל שבוטל ונוצר מחדש ושוב בוטל וכך הלאה. נראה לי שזה משהו שהוא אבן בוחן של הציבור החרדי – ובסופו של דבר יהיה קשה למפלגות החרדיות לבוא לקלפי ולהגיד: טוב, רבותי, הורדנו לכם את מחיר הצלחות החד פעמיות וקצת ירד המחיר של השתיה עם הסוכר, אז תבחרו בנו.
ישראל: שרי, צריך לומר שאנחנו עוד לא הולכים לבחירות. אם לא בכנס הקיץ אז אולי זה בכנס החורף.
שרי: טוב, אתה מאד אופטימי ואתה אומר, שאם הממשלה הזו תחזיק 4 שנים, ואם במהלכה חוק הגיוס יחוקק, ואם במהלכה הוא גם לא יבוטל על ידי בג”ץ כי אני לא רואה שמישהו מצליח לשנות את בג”ץ ואת בית המשפט העליון או משהו במערכת המשפט פה. אם ואם ואם ואם, אכן המפלגות החרדיות יגיעו לקלפי ויגידו, הנה סידרנו לכם את חוק הגיוס, ואנשים ישכחו את כאבי הבטן בדרך.
אבל אני בכלל בכלל לא בטוחה שחוק הגיוס יכול לעבור בממשלה הנוכחית, ואתה יודע מה? אני בכלל לא בטוחה שעפרון יכול לעבור מצד לצד בשולחן של נתניהו בממשלה הנוכחית. אני רק רואה את הבעיות בלהעביר דברים.
צודק מני שהרבה קרה בגלל חוסר החכמה של המפלגות החרדיות שנהגו מזה שנים להגיע למשרד ממשלתי בתחילת קדנציה, ללחוץ ‘אנטר’ על כל ה-60,70, 80, 90 ו-100 החוקים שהיו להם בארכיון וזה לא חכם. לא ככה עובדים. אתם יודעים שהתקופה רגישה.
יקי: פה אני חייב להעיר הערה. פה זה לא היה רק חוסר חכמה של המפלגות החרדיות אלא של הממשלה כולה. כי היו טענות שנשמעו גם מכיוון אריה דרעי וגם מכיוונים אחרים בקואליציה, ששר המשפטים יריב לוין הביא את הרפורמה המשפטית כפטיש 5 קילו שהוא הנחית אותו ברגע אחד, וזו היתה הטעות. השאלה היא אם את האשמה יש להטיל הפעם על הפוליטיקאים החרדים או שלא בהכרח.
מני: זה בדיוק האירוע. אתה שם את האצבע על הנקודה האמיתית, זה האירוע המרכזי שבו אנחנו נמצאים, אני רק רוצה לחזור ברשותך לחוק הגיוס שאין שום ספק ששרי צודקת שזה נושא הליבה המרכזי. יחד עם זה, צריך לומר שאנחנו כמעט שלושה עשורים נמצאים סביב חוק הגיוס ורק נגררים משנה לשנה ומקואליציה לקואליציה, וצריך לומר ביושר שלמשל עמדתו של מרן הרב שטינמן זכר קדוש וצדיק לברכה שאמר שזו המדיניות שצריך. צריך למרוח את הזמן ולא לעורר דובים מזעם.
כך שהסיטואציה הזו היא אכזבה גדולה מאד, כי הבינו שסוף סוף נצליח לפתור את זה, אבל ביושר צריך לומר שחלק מזה שלא הצלחנו לפתור את זה – הוא באשמתנו. מסכים לגמרי שזה בעיקר בעקבות הכניסה של יריב לוין לזירה עם הרפורמה, שטרפה לכולם את כל הקלפים. אגב, לא רק לנו אלא לכל אנשים הליכוד.
ישראל: יש פה עוד נקודה מעניינת. במהלך מערכת הבחירות הבטיחו לנו גם הפוליטיקאים החרדים ובכלל הפוליטיקאים מימין, אנחנו הפעם לא ניכנע, לא נשנה מהמדיניות, לא נספור את התקשורת, איך אמר גפני? לא נספור מה כתוב ב’הארץ’ ו’ידיעות’. גם נתניהו אמר. והנה אנחנו מגיעים לאותה נקודה והם משתפנים. גם הימין ברפורמה המשפטית וגם בנושא של חוק הגיוס, לפחות בשלב הזה.
יקי: לא, אני לא מסכים עם ההגדרה הזו של ‘משתפנים’.
מני: משתפנים לא, מסכים ש’מתקפלים’, זו ההגדרה הנכונה. אבל האירוע שהתרחש מול עינינו בחודשים האחרונים גדול ממה שקרה פה במהלך השבעים שנה האחרונות. אני חושב שעבר פה מסר מאד ברור לפיו יותר ממחצית האזרחים הם סוג ב’, אנחנו אלו שבנינו והקמנו את המדינה, ואם אתם לא מקשיבים לנו ומנהלים את המדינה כמו שאנחנו רוצים – אנחנו נפיל את העסק, כן, אנחנו נפיל את הכלכלה, כן, אנחנו נאיים בהפיכה צבאית בחיל האוויר.
יקי: אתה מבין את המשמעות של מה שאתה אומר, מני.
מני: חד משמעית.
יקי: כי אם זה באמת העניין, זה אומר שבסיכויים לא מבוטלים בכלל יהיה קשה להביא את ה-61 בבחירות הבאות.
מני: הימין צריך לחכות, ואני חושב שאת ה-61 הוא יביא ובגדול, אני חושב שאפילו 64 ויותר. אבל לעשות את השינוי הזה שיריב לוין מדבר עליו נצטרך לחכות לפחות 15 או 20 שנה ולא יהיה אפשרי לעשות את זה קודם.
שרי: אני לא שותפה לאופטימיות של מני. אני רואה את המצב כמדאיג, מדאיג מאד. אני לא בטוחה שהימין הולך לנצח פה בפעם הבאה. קודם כל, החרדים אמרו שלא ישמעו לשמאל ולא יקשיבו ל’הארץ’, גם נתניהו אמר שהוא רצה ‘ימין על מלא’… משהו בקואליציה הזו מקרטע ואני מתחילה לחשוב שאולי בגין כבר ב-77’ הבין את זה, מה שנתניהו מתחיל כעת לתפוס, שאין פה באמת אפשרות לימין לשלוט.
עד שלא עושים ‘פוס’ ומתחילים משחק מחדש ואני לא רואה שלמישהו יש אומץ לעשות את זה…יכול להיות שאם אריק שרון היה יושב היום בראשות הממשלה הוא היה אומר ‘תקפצו לי כולם, תפגינו’, ואולי עולה עם טרקטורים, לא יודעת מה עושה. אבל נתניהו בסגנון השלטון שלו ובאופי שלו לא מסוגל לעמוד מול ביידן, מול טייסים, מול עליהום של הפגנות, ומול כוחות שהם באמת מאד חזקים, בואו נודה.
ואני רואה את הנציגים החרדים ומדברת איתם והם מאוכזבים, הם לא מרגישים שהם יכולים לקבל משהו מהממשלה הזו.
ואני, אגב, בניגוד למני לא חושבת שזה התחיל עם הרפורמה המשפטית. זה התחיל הרבה קודם, כשאבי מעוז התחיל לצייץ קצת מהדרישות שלו והשמאל מאד כעס ואמר מה זה? עושים לנו פה מדינה איראנית… כשהבן אדם לא התכוון בדיוק למה שאמר, ואחרי הכל הוא גם רק מנדט אחד בכל העסק הזה של ה-64, והחרדים לא היו בדיוק תומכים בו. אז התחיל העליהום.
וההרגעה היתה להציב את אמיר אוחנה בראשות הכנסת וכסמל שלטון, כשנתניהו חשב שזה ירגיע את העסק. ולא קלט שהוא עומד מול משהו גדול מאד, שיכול להיות שאם תאכיל את הטרול הזה במתנה אחת, הוא רק יקפוץ עליך יותר.
ישראל: נתנו להם אצבע, הם אוכלים את כל היד.
שרי: בדיוק.
יקי: מני, הצגת פה את העמדה של הרב שטינמן. אבל מעבר לזה דיברו פה על העובדה שצריך להעביר את החוק הזה לפני אישור התקציב כדי שיהיה קלף למפלגות החרדיות מול נתניהו. ואני שואל באופן כללי, עושה רושם שהברית בין נתניהו לחרדים היא לא ברית שהיא הדדית. המפלגות החרדיות עושות את מה שנתניהו רוצה, לאורך כל הדרך, ונתניהו, פעם אחת בסיפור של הגיוס דוחה אותם בחודש-חודשיים, בסיפור של התקציבים לא בדיוק ממלא את מה שהבטיח. ולהן, אין בדיוק קלף נגדו.
מני: כן, זה שהפכנו להיות חלק מהגוש מאז 2019 מביא אותנו בהחלט לפעמים להפסיד דברים. זה שנתניהו רק כשלוחצים אותו אל הקיר מבצע דברים עבור השותפות הקואליציוניות שלו, זה גם אנחנו מכירים – גם כאזרחים וגם כמי שמשוחחים עם הנציגים.
שרי: ואף אחד לא יכול היום ללחוץ אותו לקיר כי ההפגנות כבר לוחצות אותו לקיר. הקיר תפוס, מה שנקרא…
מני: זו הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. והיא לא התחילה באבי מעוז אלא מהאופציה והאפשרות שנתניהו יקים ממשלת ימין על מלא.
שרי: נכון.
מני: ואולי עוד לפני שידענו את תוצאות הבחירות, הזעזוע הזה והתדהמה שיאיר לפיד הצליח לייצר פה, לפיה כביכול יש פה אזרחים שאסור לעשות איתם ממשלה.
ישראל: מני, אתה בימים האחרונים כותב שהמחאה הזו קשורה ללפיד, למרות שהוא מסתתר. ואני חייב לומר לך, שלפני כמה חודשים ישבתי בפאנל חילוני והיה שם ח”כ מיש עתיד. הוא אמר, נוציא מיליון איש לרחובות. זה היה נשמע לי מופרך. מאיפה השמאל יודע להוציא מיליון איש לרחובות? וגם אם יוציא, אז מיליון איש? וכנראה שהמנגנון שלהם חזק. הם הביאו פה פייט.
מני: חד משמעית. המנגנון שלהם חזק, תמיד ידענו שעבודת שטח יש להם. וגם, היכולת שלהם להשפיע על דעת הקהל כולנו מכירים אותה, כולנו מכירים את הקשר של לפיד למערכת ידיעות אחרונות, ולערוץ 12.
ישראל: ולעולם גם…
מני: כשאתה מגיע לאירוע של ביידן אין ספק שנציגי השמאל בישראל מדברים על הממשלה ומוציאים את דיבתה רעה, משפיעים. הדברים שזמיר כהן יצא נגדם. ואתמול מול ראש ממשלת ספרד, ממש מוציאים את דיבת הארץ רעה.
ישראל: הרב שך כבר בסברה ושתילה כבר זיהה את זה, גם האדמו”ר מצאנז…
מני: דברים שיהודים שומרי תורה ומצוות אומרים לעצמם לא משנה שמאל ימין, נפלתם על הראש. ואני חושב שנתניהו מצליח, למרות הקושי הגדול שבו הוא נמצא, והוא נמצא בקושי עצום, לנווט, כל רגע זו הצלחה גדולה. ואני חושב שהדבר המרכזי שאנחנו צריכים, אם אנחנו בוחרי ימין או בוחרי המפלגות החרדיות, זה שהממשלה הזו תשרוד. כי זה לא פשוט בכלל לייצב את הספינה הזו, וגם להמשיך לשלוט בתוך סיעת הליכוד.
ישראל: שרי, את חושבת שמבני גנץ, שכרגע לא רלוונטי, אבל אם וכאשר היה מציג 30 מנדטים היינו מקבלים הכל ויותר בשקט כולל חוק הגיוס שיעבור ואולי אפילו חוקים אחרים, כשאף אחד לא היה מצייץ, לא נחום ברנע, לא כלכלן מדה-מרקר ולא מאמר בניו-יורק טיימס?
שרי: צ’ק פתוח. מה שתרצה. תוכנית כבקשתך. רק תגיד מה אתה רוצה ועובר לך. הכל למען המטרה הגדולה, והם יסבירו את זה יפה לעם – הורדנו את נתניהו מהמפה הפוליטית, פירקנו את הברית החרדית שנתנה פה שנים לימין לשלוט, יסבירו את זה לעם, שזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לכם. ויש להם כוחות הסברה גדולים, את זה כבר ראינו, רוב התקשורת איתם, אמריקה איתם, ראשי ממשלות מובילות איתם. אין מה לעשות. ברגע שהליכוד יורד מהשלטון, ואתה יודע מה? יכול להיות שגנץ יסכים לקחת את הליכוד תחת כנפיו, עם נתניהו או בראשות מישהו אחר, באיזו שהיא קונסטלציה – החרדים מתפנקים לגמרי.
אגב, בקשר לחוק הגיוס אני לא אוהבת שמעלים את זכרו של מרן הרב שטינמן בהקשר הזה. כי זה שהמדיניות שלו היתה ‘לדחות’, היא בטח לא היתה להביא אותנו לאש של התקשורת החילונית. ואני רוצה להזכיר לכולנו שמי שמנע ב-2019 את חוק הגיוס שהביא ליברמן ואיכשהו עבר פה בשקט מתחת לרדאר התקשורתי ויכל להתקבל בבג”ץ כי משרד הבטחון סמך עליו את ידיו, וליברמן כבר אז סומן אצלם כנראה כמועמד להפיכה שמאלה, מי שמנע את זה היא לא המועצת הליטאית, ר’ גרשון ור’ חיים זצ”ל שהיה אז בהנהגה, אלא המועצת החסידית. וגם לא ש”ס, שהיתה בעד זה.
מני: לא לא לא, איך אפשר לספר כזה סיפור? מי שמנע את זה היה ליברמן, שקם בוקר אחד אחרי שהציבור החרדי נתן לו את ראשות העיר ירושלים.
שרי: לא, תלך אחורה. היה אז בלגאן בכנסת בין הנציגים החרדים. אני לא מאשימה אף אחד, רק אומרת שהמועצת הליטאית היתה בעד לקבל פתרון, הבינה שאת תפוח האדמה הזה צריך להוריד מהשולחן. נקודה. כמובן שמה שרבנים אומרים זה קדוש, והציבור החסידי שומע לגדוליו, אבל להגיד שהרב שטינמן היה בעד הדבר הזה? הרב שטינמן לא היה רוצה שתפוח האדמה הלוהט הזה יישאר על השולחן.
מני: אף אחד לא היה רוצה שתפוח האדמה הזה ישאר על השולחן.
שרי: נכון. ולכן יכול להיות שהיה כדאי לחטוף אז את החוק.
יקי: בעניין הזה יש מצוי מול רצוי…
שרי: לא חושבת שיהיה חוק טוב יותר ממה שיכלו אז לעשות.
ישראל: בואו נסיים עם זה שלפחות עכשיו ההסתה הזו לא תפרוץ שוב.
שרי: לא יעזור לנו כלום, ישראל. היא תבוא מה שלא תעשה. אנחנו נושמים בבוקר? זה מספיק להם.