הפרשנית החרדית ב’רפי רשף’: “אם למישהו בשמאל היה שכל…” • צפו

1.

ערב פתיחת מושב הכנסת מבטיח ראש הממשלה נתניהו שלא לחדש את חקיקת הרפורמה המשפטית עד לסיום השיחות בבית הנשיא. במקביל, נערכת הפגנה של תומכי הרפורמה המשפטית.

רוצה להיכנס אל רבי שימען ביום הילולא? כאן תרכוש את הכרטיס

איפה אתה רוצה את ה’דירה בהנחה’ שלך? המדריך להשתתפות בתוכניות

“אני קורא לכל אחד ואחת מכם, אני צריך אתכם”, קרא יריב לוין לעלות להפגנה, “כדי להשמיע קול ברור בעד הרפורמה”.

ראש הממשלה, מצדו, לא פרסם סרטון תמיכה.

דפנה ליאל: אני לא יודעת מה הוא היה אומר אילו היה מוציא סרטון תמיכה. ‘בואו בבקשה להפגין נגד ההחלטה שלי להשעות את הרפורמה?’ אני אפילו לא יודעת איך יוצאים מזה מבחינה מילולית, אבל גם מבחינה סימבולית נתניהו היה רוצה שזה ייראה מפגן תמיכה בו ובמדיניות שהוא הוביל, גם מול העולם שרואה את ההפגנות הנגדיות, גם מול האופוזיציה שיושבת איתו בבית הנשיא. וגם לקראת פתיחת המושב. הנה, יש לי לגיטימציה ותמיכה למהלך הזה. מה הוא יעשה עם זה עכשיו? זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

רפי רשף: הוא טוען, כך קראתי באיזשהו מקום, שהוא לא מגיע מטעמי אבטחה…

דפנה ליאל: זה אחד השיקולים, בייחוד אם מודיעים מראש שהוא מגיע, שאז זה מעלה מאד את הסיכון.

רפי: אז את אומרת שיש סיכוי שהוא יפתיע?

דפנה: יש סיכוי קטן שהוא יפתיע, אני חושבת שזה תלוי בגודל ההפגנה, כלומר ככל שהיא תהיה יותר גדולה ומרשימה אני חושבת שנתניהו יותר יתפתה לקבל את תמונת הנצחון הזו. אבל זו לא המצאה, אני לא יודעת אם אתה זוכר את ה’ביביבס’, הוא בא עם זכוכית חוצצת. כשמודיעים מראש שהוא מגיע יש פוטנציאל שיגיעו גורמים שירצו לעשות מעשה כזה או אחר. אם זה יהיה ספונטני אולי ימצאו פתרונות אחרים.

2.

רפי: שרי, לך ברור מהי עמדת נתניהו?

שרי: זה כמו בחדרים של הלב. ימין צוחק, שמאל בוכה.

רפי: את יודעת שפעם שרון אמר את זה על הידיים שלו. יד ימין החלטה אחת יד שמאל החלטה אחרת, אז עברת ללב…

שרי: אני חושבת שהוא מאד קרוע, בכלל ביחס לממשלה הזו, ממשלת ה’ימין על מלא’, אני חושבת שזה משהו שנפל עליו אחרי הבחירות והוא עוד לא יודע מה הוא חושב עליה. אם זה היה תלוי בו, נראה לי שהוא ראש ממשלה, גנץ שר בטחון, מתן כהנא שר בטחון לאומי, אחלה בשבילו. זה טו מאצ’ ימינה בשבילו, הממשלה הזו.

3.

רפי: קורה שם משהו, דפנה, במגעים? היום היתה עוד פגישה אצל הנשיא.

דפנה: היום, למיטב הבנתי, הפגישה היתה פחות מוצלחת במיוחד, היתה תחושה שהצד הימני מחכה לראות את מפגן התמיכה.

רפי: מי ישב שם?

דפנה: יושבים שם תמיד נציגים מהמחנה הממלכתי, ‘יש עתיד’ ו’הליכוד’. זה לסירוגין, ויש שם כל מיני קומבינציות.

רפי: איך אמרת? פחות ‘מוצלחת במיוחד’?

דפנה: כן, סליחה על הביטוי, אבל אני חושבת שהמסר עבר… הצד הימני חיכה לראות כמה מפגן הכוח היום יהיה גדול ואולי הוא יחזור לשולחן בעמדת מיקוח טובה יותר. אבל בלי קשר ליום הזה, אני שומעת הרבה את הדיבורים על אופטימיות וזה יותר נראה לי הכנה ל’בליים גיים’, כשכל צד יגיד, הנה, אתם רואים? באנו עם אופטימיות וכדומה. אני עדיין מתרשמת שהפערים גדולים, שיהיה קשה להגיע שם לשורה תחתונה ושלא ירחק היום בו נתחיל במשחק ההאשמות.

4.

רפי: ולא רק המאמר ב’יתד נאמן’, בבני ברק רכבים כורזים לתושבי העיר, ‘אנא הימנעו מלהגיע לעצרת הערב בירושלים’…

(הכרוז: “והיה מחניך קדוש, בהוראת מרנן ורבנן אין לבטל תורה וליצור חילול ה’ למען הפגנות שמתנהלות בפריצות שלא על פי דרך התורה”)

שרי, ב’יתד נאמן’ ראינו ‘מה לכהן בבית קברות’, אפרופו השתתפות חרדים בהפגנת הימין…

שרי: במאמר מערכת, שזה בעצם אומר מה חושבים גדולי ישראל שעומדים מאחורי העיתון – וזה בהמשך לעמוד השער נגד העלייה להר הבית מלפני כמה שבועות, שבעצם אמר ‘חלקנו לא עם הימין על מלא הזה’. זו אמירה מאד ברורה, אני חושבת. ולא רק מטעמי צניעות, כמו שהרמקול הזה כורז. שאלתי כמה אברכים בדרכי לפה, ואם זה היה צנוע? ואם זה היה נפרד? עדיין, השקפתית, יש פה בעיה.

ואיך אמר לי מישהו? אני לא יודע אם הרב שך היום היה צריך לבחור בין בן גביר לראש ממשלה לבין יאיר לפיד, נניח, אני לא יודע מה הוא היה אומר.

רפי: ולא אמרת בני גנץ.

שרי: בני גנץ בוודאי, טוב, על זה אפילו לא צריך לשאול. בני גנץ הוא יקיר החרדים, יהודי שומר מסורת,  חם ליהדות, יותר דתי מנתניהו, עליו אין אפילו מה לשאול. אני אומרת, אפילו יאיר לפיד.

רפי: אבל זה מעניין, כי כשמנסים לגייס אותם להפגין, הם אומרים, לא, אין לנו שום רצון ליטול חלק בהפגנה הזאת.

שרי: בוודאי שלא. החרדים, לפחות ב’דגל התורה’, חשוב להם השקפתית לבדל את עצמם ולומר: תקשיבו, ‘המשיחיות הימנית’, כפי ש’יתד נאמן’ מכנה במאמרי המערכת, היא מסוכנת מבחינתנו לא פחות מאשר השמאל. ואני חושבת שהשמאל הוא זה שאיבד את החרדים. לא הפוך! כלומר, אם השמאל היה יותר מחבק את החרדים, פחות מעניק תחושה של שנואים, של נרדפים, לפחות בתחושה החרדית.

תשמע, בשמאל לא שומעים את נאומי גלית דיסטל שאומרת ‘אנחנו אוהבים אתכם, התורה קדושה’. אם למישהו בשמאל היה שכל, ואני אומרת את זה כבר שבועות ארוכים, אני חושבת שהמפה הפוליטית היתה מהר מאד משתנה…

דפנה: אני חושבת קודם כל שקשה לדבר על החרדים כמקשה אחת, כי יש  שם בהחלט פלגים שרוצים את החקיקה המשפטית לא פחות מיריב לוין ורוטמן.

שרי: למשל פרוש, אבל אל תשכחי שהוא קורץ למצביעים החב”דניקים שלו, שחלקם בכלל מצביעי סמוטריץ’ ובן גביר.

דפנה: נכון, אבל אני חושבת שכשאנחנו רואים פה קריאה לא להשתתף בהפגנה יש פה גם משהו טקטי. מה אכפת להם שנתניהו יהיה בפרונט? לוין? ושהם לא יספגו את האש? הרי הם רוצים עכשיו את הגיוס, והם רוצים להעביר תקציבים.

שרי: יש הבדל בין חוק הגיוס לבין כל הרפורמה. החרדים דעתם לא נוחה מבית משפט, בין אם הוא יכלול שופטים ימניים ובין אם הם יהיו שמאל.

דפנה: אני חושבת שיש פה איזושהי בחירה לבחור את הקרבות שלך. גם ככה הם קיבלו עכשיו 40 אחוז תוספת לקצבאות האברכים…

שרי: הם יקבלו העלאה של 100 אחוז אם הם יהיו בשמאל, אגב…

דפנה: בסדר, אבל ציבורים אחרים לא מקבלים. והם יקבלו את חוק הגיוס. אני חושבת שמאד נוח להם לא להיות בפרונט של המאבק הזה, שקורע את החברה הישראלית. ובחכמתם, יש לציין.

עו”ד עופר ברטל: אני חושב שהחרדים כבר לא כל כך במשחק, מפני שהם את שלהם קיבלו ויקבלו. זה די ברור שגם את הגיוס הם יקבלו.

רפי: זה לא כל כך ברור, זה צריך לעבור בג”ץ.

עו”ד ברטל: אם המחוקקים יהיו חכמים ויהיה גם שירות לאומי כלשהו של החרדים אני חושב שזה יוכל לעבור בג”ץ ובגדול. ככל שיראו שיש איזה שהוא שיוויון בנטל.

שרי: אז תרגיע אותם, כי הם לא רגועים. אתן לך את הטלפון של גפני.

עו”ד ברטל: בשמחה…

שרי: לדעת החרדים, שאני מדברת איתם, כל מה שנתניהו ינסה לעשות עכשיו, גם להעביר את גרגיר האבק הזה מפה לשם, הוא לא יצליח. הם פשוט לא רואים בו פרטנר שיכול להעביר להם משהו.

רפי: שאלה אחרת, הם יסכימו לתמוך בתקציב בלי שיעבור חוק הגיוס?

שרי: זו השאלה שקורעת אותם מבפנים. יש מביניהם כאלו שאומרים פרגמטית כן, יש שאומרים לא, איך הם מצליחים בסוף לרבע את הדבר הזה? אני לא יודעת. שאלה טובה. אני מניחה שהולכים להיות שם תככים לא פשוטים בפנים, כי בעצם באים הבוחרים שלהם ואומרים: אם את חוק הגיוס אתם לא מצליחים להעביר לנו, בשביל מה שלחנו אתכם? בשביל כסף? אצל חרדים כסף זה לא חזות הכל, בניגוד למה שרבים חושבים.

דפנה: כן, להיפך, באיזשהו מובן, ההתנגדות שעוררה החקיקה המשפטית גרמה קודם כל לפגיעה בחרדים. כי עכשיו עם חוק הגיוס נתניהו אומר: תקשיבו, זה הכל נכנס לי לאותו סל, מה אתם צריכים עכשיו להדליק את המדורה הזו? עד שטיפה כיביתי, עד שטיפה הרגעתי, עכשיו שוב נוציא לרחובות את כולם? כלומר, הוא משתמש בזה בעצם נגדם ואני חושבת שזה מעורר הרבה מאד מתח בתוך הקואליציה – ונראה את זה במושב הקרוב.

עו”ד ברטל: אני חושב שלחרדים יש הרבה מה להפסיד אם המחאות יימשכו. מפני שהמחאה מתבגרת. והיא באיזשהו שלב עוברת מחסום מסוים והמפגינים כבר רוצים אמנה חדשה, גם מול החרדים.

5.

על המסך שרה העצני-כהן, מתנועת ‘ישראל שלי’.

“אנחנו נותנים גב לנבחרי הציבור שלנו להוביל רפורמה משפטית משמעותית בציבוריות הישראלית, שאנחנו מחכים לה הרבה זמן. הבנו שהזירה הפרלמנטרית והזירה הממשלתית לא מספיקות, לא מספיק להצביע פעם בארבע שנים, אלא חשוב שיראו אותנו גם בזירה האזרחית… חשבנו שאת הבחירה הדמוקרטית שלנו עשינו ב-1 בנובמבר, בחודשים האחרונים הבנו שהשדה האזרחי חשוב לא פחות”.

רפי: בשלב הזה הרפורמה היסטוריה רחוקה, אפילו ראש הממשלה לא מציב דד-ליין למשא ומתן בבית הנשיא. את מודעת לזה…

העצני: אני לא עובדת אצל ראש הממשלה. אנחנו בתנועת ‘ישראל שלי’ מובילים כבר שלושה חודשים לאותו תיקון במערכת המשפט, אנחנו לא עובדים לפי מה שראש הממשלה יגיד או לא יגיד לנו…

שרי: אני שמעתי בצליל דבריה את המילים ‘אנחנו לא עובדים אצל ראש הממשלה’.  ואני הבנתי מזה, אנחנו כועסים על ראש הממשלה, שהוא לא עושה את מה שיריב לוין רוצה, שהוא שם ברקסים לעסק הזה.

רפי: אבל זה לא ייאמר על הבמה היום.

שרי: בוודאי שלא, אבל מי ששומע צלילים טוב, שמע את זה. ואני, במקום נשיא המדינה הרצוג, שבו אני תולה תקוות בתור המבוגר האחראי מסיימת את השיחות ואומר ‘אוקי, הגענו לדד-ליין וזה לא הצליח? אני קורא לבני גנץ להיכנס לממשלת נתניהו’, למרכז אותה, ועכשיו צאו לדרך ביחד.

רפי: ובני גנץ יגיד ‘לא’.

שרי: לנשיא?

רפי: אהה…

שרי: לנשיא המדינה?

רפי: ואם הוא לא יגיד ‘לא’, אז במפלגה שלו יסבירו לו שלא…

שרי: אני לא יודעת, יש כל מיני אנשים במפלגה שהם איתו בעניין הזה. אם זה מתן כהנא ואם זה חילי טרופר. אולי גדעון סער לא יאהב את זה…

רפי: אני חושב שזה קצת הרהורי לב…

דפנה: יש כמה משתנים. קודם כל, העובדה שהממשלה הזו נראית פחות יציבה ממה שתכננו מלכתחילה, זה וודאי לא מדרבן את בני גנץ להיכנס לממשלה ובפרט שהסקרים מראים שהוא יכול להיות ראש ממשלה.

שרי: עם סקרים לא הולכים למכולת…

דפנה: בסוף אלו פוליטיקאים, ואלו החישובים שהם עושים, ולכן אני לא רואה שום אופציה כזו.

6.

דפנה: בסוף, אין לנתניהו אלטרנטיבה משמאל. יבואו, במוקדם או במאוחר, האדונים יריב לוין ורוטמן ואולי בן גביר, והחרדים, ואולי גם סמוטריץ’ ויגידו, אנחנו רוצים תוצאות.

רפי: אבל גם להם אין אלטרנטיבה, צריך לשים כוכבית.

דפנה: בסדר, אבל הם יגידו, הציבור מאחורינו, והנה אתה רואה כמה הרחוב רוצה את זה. נתניהו נכנס פה לפלונטר שיהיה לו קשה מאד לצאת ממנו. כי הם כן מצפים לראות תוצאות במושב הקרוב. גם אם זה יקח כמה שבועות וזה יהיה אחרי התקציב, גם אם זה לא יהיה הרפורמה במלואה – הם מתכוונים להשתמש במפגן הכוח הזה כדי לראות הישג משמעותי בכנסת.

(על המסך: יריב לוין עם “שום דבר לא ירתיע אותי”… “לא תהיה הקפאה של החקיקה אפילו לדקה”… “אנחנו נכניס לבית המשפט העליון את מי שאיננו חלק ממשפחת האצולה הזו”… “הידברות שכל תכליתה, כמו שהציעו יאיר לפיד  ובני גנץ, נועדה רק לדחות את העניין כדי למסמס אותו כמו שעשו בשעתו לפרופסור פרידמן. זה לא יקרה”… “בלי עיכובים ובלי מסמוסים, מה שהיה – לא יהיה עוד!”…ואז נתניהו עם ה”תחכה בסבלנות”…)

דפנה: יש פה פצצה פוליטית שמתקתקת, אין דרך אחרת להסתכל על זה. בסופו של דבר נתניהו יצטרך לקבל החלטות ואני חושבת שאם יש ביקורת אחת שאני שומעת לכל רוחב הגזרה בקואליציה זה בדיוק על העניין הזה: ‘תחליט’.

רפי: נו נתניהו עשה קריירה מלא להחליט…

דפנה: אבל עכשיו אנחנו רואים את המחירים. המחירים החברתיים, הכלכליים, מחירים נוספים שיוצרות המחאות בשני הצדדים. ולכן אני חושבת שאחת ההתמרמרויות, או אומר, ממש זעם בקואליציה כלפי נתניהו, זה על זה שהוא לא מחליט. אם הוא היה מחליט לרדת, כבר היו ממשיכים הלאה.

רפי: מה שאת אומרת זה שזה יתפוצץ בסוף. את מדברת גם אישית בין יריב לוין לבנימין נתניהו?

דפנה: קודם כל, זה לא רק יריב לוין. מאחורי יריב לוין יש גם קבוצה בליכוד, יש גם שותפויות במפלגות אחרות, ואנשים שרואים בזה לא עניין טכני אלא כלי עבודה והם לא מוכנים לוותר על זה בשום פנים ואופן. הם לא מוכנים להוריד את האג’נדה הזו מעל סדר היום.

7.

שרי: במשחק ה’אין ברירה’ ליריב לוין אין ברירה, הוא תלוי בנתניהו, או שהם ייתלו זה לצד זה או שהם ייתלו זה בזה. לאף אחד בליכוד אין ברירה, לסמוטריץ’ ובן גביר אין ברירה, היחידים שיש להם ברירה והם הפצצה המסוכנת – זה החרדים, שמחר בבוקר יכולים ללכת לשמאל. וזה תלוי, לדעתי, בשמאל.

רפי: זה לא קצת הרהורי לב אולי? מנותק מהמציאות? את יודעת שברגע האמת, ואני מדבר כרגע יותר על ש”ס, כשזה הגיע למה שכונה ‘התרגיל המסריח’ הם לא הצליחו לכפות את זה על הקהל שלהם.

שרי: לא באשמת ש”ס. זה היה באשמת שני חב”דניקים שלא תמכו, ש”ס מצידה נתנה את הסחורה.

רפי: אה, נכון, ורדיגר ומזרחי.

שרי: ואין היום נציגות חב”דית. אפילו פרוש, חב”ד לא ממש סיפקו לו את הסחורה בבחירות.

רפי: אז את מאמינה בזה.

שרי: בממשלת השינוי זה כמעט קרה. ערב ההצבעה על התקציב ליברמן היה סגור איתם על מיליונים ושהם יתמכו, ברגע האחרון דרעי טרפד את זה, אני לא בטוחה שהוא יחזור על זה היום, כי, מה הוא קיבל מנתניהו? לא חוק דרעי, לא חוק גיוס, לא כלום.

8.

ימי הזכרון חלפו, “הם היו אחרת השנה”, סבור עו”ד ברטל.

דפנה ליאל: אני חושבת שזה הראה כמה המחאה הזו מחושבת ובוגרת הרבה יותר ממה שחושבים בצד השני. זו היתה החלטה שלדעתי אפילו נסקרה, נבדקה בסקרים, מה הציבור היה רוצה לראות ביום הזה. והיתה החלטה מודעת לא להתפרץ לבתי העלמין, לא לטקס המשואות… הציבור לא רצה הרס של הטקסים וזה גם לא קרה בסופו של דבר.

שרי: אני פרסמתי פוסט ביום העצמאות שבו הבאתי את המצעד בקום המדינה וכתבתי שהסבא והסבתא שלי הגיעו אז לארץ, מאוושויץ, עם מספרים על הידיים, והיתה להם תקווה. כשהם היו מדברים על המדינה הם היו מדברים בעיניים עם תקווה, כמה שהם היו חרדים. והיום, כחרדית לא נוח לי במדינה. אני מרגישה מבטים של שנאה, עלי, על הבנים שלי, שהם “שחורים”, מילא אני אשה אז אולי קצת פחות. על זה שהם לומדים תורה. חוץ מאנשים יחידי סגולה כמו הרצוג ואנשים שבאמת מכבדים אדם מאמין.

רפי: יהיה מי שיגיד לך שהרווחתם את זה בזכות.

שרי: פרזיטים וכל זה. שוב, רפי, יש פה אנשים שבאו עם מטען ערכי, המדינה הוקמה על בסיס של ערכים אחרים, של הרוב החילוני, אנחנו הרי לא הקמנו את המדינה. אם הרוב החרדי היה מקים את המדינה הוא מן הסתם היה מקים את זה אחרת. לא הייתי רוצה שיכפו על חילונים, אבל הייתי רוצה שיכבדו את שני הצדדים.

עו”ד ברטל: וכמו שאמרתי, אנחנו זקוקים כנראה לאמנה חדשה במדינה.

שרי: יכול להיות. אבל האמנה הזו תצטרך לכבד גם את ערכי המיעוט החרדי.

עו”ד ברטל: בהחלט.

שרי: כי החרדים לא יוותרו על אמונתם, הם לא יכולים!

עו”ד ברטל: אין שאלה, שרי, אין שאלה בעניין הזה, אבל חייבים להגיע למכנה משותף חדש. כמסמך שיכולים להסכים עליו כל הצדדים.

שרי: והנשיא הרצוג יכול להיות האדם שיעשה את זה.

עו”ד ברטל: הלוואי.