מדינת ישראל תחגוג השבוע 75 שנה להיווסדה, ונשיא המדינה יצחק הרצוג מתיישב לראיון עם שרי רוט, במיוחד עבור גולשי ‘חרדים10′, לשיחה על כל הנושאים הבוערים בסדר היום הציבורי – מהזווית החרדית.
1.
• כבוד הנשיא, אגיד לך את האמת, אני מסתובבת ברחובות, הבנים שלי מסתובבים ברחובות והמבטים שמופנים אלינו הם מבטים של שנאה! זה מזכיר לי דברים שאני לא רוצה לזכור, אנחנו בדיוק ביום הזה, יום השואה. כנשיא, מה אפשר לעשות בתחום הזה? אותי חינכו לאהוב כל בן אדם, גם אם הוא לא שומר מצוות, הוא אח שלי, לא חינכו את הצד השני לזה?
הנשיא: נכון, אני גם יודע שחינכו אותך ככה. ולכן זה לא נכון לחשוב שכלל ישראל ככה.
• נכון. לא כלל ישראל. אני לא כוללת.
הנשיא: בעם ישראל יש הרבה אהבת ישראל, ואת יודעת את זה. אני מקבל הרבה מאד תגובות לדברים שאני אומר, כולל הנאום שלי בערב יום השואה ב’יד ושם’, ששם דברים בפרופורציה. ואני אומר לכולם, רק אהבת ישראל. אנחנו עם אחד. אסור לשנוא!
• איך עושים את זה?
הנשיא: יש רגשות, יש אמוציות, כי אנחנו חיים בעידן שבו הרשתות החברתיות מלבות. שלא נתבלבל, יש הרבה איבה סמויה ואנחנו צריכים לפרק אותה ולעודד את כולם לדבר ולהכיר האחד את השני. ואחד הדברים המטרידים הוא שלפעמים אנשים חיים בקהילותיהם ולא רוצים לדעת את הפחדים ואת הכאבים של האוכלוסיות האחרות והאזרחים האחרים. אני חושב שהרגע הזה, דווקא מתוכו, יכול לצאת משהו מאד חיובי. כי אנשים מתחילים קצת להתעניין אחד בשני, ובאים לפה אלפי בני אדם בחודש לבית הנשיא רק כדי לדבר. ואתה רואה באמת אהבת ישראל.
• גם חרדים? קבוצות של חרדים?
הנשיא: כן, בטח.
• עם חילונים? מקשיבים זה לזה?
הנשיא: כן, בהחלט. ואני רוצה לעודד את זה.
• זה חשוב.
הנשיא: אני קורא לרבנים ולמנהיגי הציבור לעודד הידברות והיכרות. אגיד יותר מזה, וזה דבר שמאד מרגש אותי – גם עם מנהיגי הציבור החרדי עצמו בארבע עיניים אתה רואה הרבה יותר מכנה משותף. ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בפתרונות שיבואו בהמשך הדרך.
• הלוואי.
2.
• אני זוכרת שדיברנו לפני הרבה שנים, כשעוד היית חבר כנסת, יו”ר מפלגת העבודה.
הנשיא: נכון. לא מעט ישבנו ודיברנו.
• דיברנו הרבה פעמים, אבל אני זוכרת את השיחות שלנו על חוק הגיוס. הימים, ימים רותחים סביב חוק הגיוס, אתה אמרת לי תמיד שאתה מכבד את מודל בן-גוריון, שאפשר לדון על המספרים, אבל מכבד את זה.
הנשיא אני הייתי הרי חבר בוועדת טל, שרי.
• נכון, נכון…
הנשיא: ולכן אני חושב שאז זה היה המודל הנכון וגם כעת.
• כלומר, אתה נשארת בנשמתך ‘ועדת טל’…תומך חוק טל.
הנשיא: נכון, כי אני רואה בעניין של השירות של הציבור החרדי, מה שנקרא ‘מתווה גיוס מוסכם לציבור החרדי חלק מתהליך חברתי. צריך להבין, זה לא ייפתר אף פעם באיבחה, וזה לא יכול להיפתר באיבחה…
• ולא בכפייה…
הנשיא: זה יכול להיפתר בהסדר. היום, כשמיכל ואני מסיירים במערכת הבטחון סיורי עומק אנחנו פוגשים הרבה מאד בני ובנות הציבור החרדי. הם רק מגיעים מבוגר יותר, בתהליך אחר של השתלבות. זה חלק מההבנה העמוקה שהחברה עובדת שינויים. צריך להבין את זה. וגם כשישבו פה קבוצות, גם הכי קיצוניות, תאמיני לי, גם מהמחאה, אני התווכחתי ואמרתי להם, תכירו את התהליכים שעוברים בציבור החרדי. וגם כשישבו פה חרדים אמרתי להם, אתם צריכים להבין את הפחד של ציבור חילוני, או ציבור לא דתי, שמפחד משינוי אורחות חייו. גם הציבור החרדי צריך לדעת להתייחס לזה בצורה נאותה.
• שני הצדדים מפחדים משינוי אורחות חייהם. החרדים, שהצבא ישנה להם את אורחות חייהם, והחילונים, שהחרדים יכפו עליהם דברים.
הנשיא: נכון, נכון. ואני חושב שהחרדים היום מבינים שאף אחד לא בא לשנות להם את אורחות החיים. ולכן גם הם צריכים לדעת ולבוא ולומר, אנחנו לא באים לשנות אורחות חיים של אף אחד, איש באמונתו יחיה ונחיה ביחד. ואני חושב שהתגובה המרשימה של הציבור החרדי להפגנה שהייתה בבני ברק מוכיחה בשלות והתמודדות אחרת עם ההתפתחויות.
• אתה חושב, שיכול להיות פה במדינה חוק גיוס, בימים אלו, תחת ממשלת נתניהו? כי אני חושבת שתחת שלטון בני גנץ, למשל, יכול להיות פה איזה שהוא תהליך עם החברה החרדית ואיזו שהיא השתלבות.
הנשיא: אבל אני לא נכנס לפוליטיקה…את רוצה לגרור אותי לפינה פוליטית?
• לא, את זה אני אומרת. אני חושבת שהיום הציבור המפגין, כל מה שתעשה ממשלת נתניהו, מאחר והוא רואה בה ממשלה קיצונית, עם גורמים קיצוניים ימניים, כל מה שהיא לא תעשה בעניין חוק הגיוס לא יעבור.
הנשיא: כן, אבל אני לא נכנס לוויכוח הזה. אני חושב שהסיפור, ולא הסתרתי את זה במתווה שהצגתי, אמרתי שהמתווה המוסכם יהיה פטור מביקורת ציבורית, כלומר תהיה עליו בעצם פסקת התגברות ספציפית לאותו חוק, כפי שיש לנו כבר תקדים בהקשר אחר מהעבר בחוק כבוד האדם וחירותו חופש העיסוק.
• חוק החזיר.
הנשיא: כן, זה מה שנקרא חוק חופש העיסוק. ולכן, בסופו של דבר אפשר להתמודד עם זה.
• המפגינים בשלים לזה? יסכימו?
הנשיא: אני לא פרשן של גורם כזה או אחר. אני רק מאמין גדול בהידברות ואומר, שבהידברות, כשנכנסים לחדר, ואני רואה את זה גם עכשיו בהידברות, בדיאלוג, אני רואה רצון טוב. וצריך לתת לזה הזדמנות. וצריך לגבות את זה. והייתי רוצה לראות יותר מעורבות של הציבור החרדי בתהליך הזה.
• אני חושבת שהחרדים בכלל לא היו כל כך בעד הרפורמה, חוץ מחוק הגיוס ספציפית ואולי גם חוק דרעי…
הנשיא: אני אומר כך: שבהרבה מקרים ובהרבה הזדמנויות השתמשו בהם כדי להסביר לי מדוע הרפורמה נחוצה.
• הם אולי הדוגמה כי בית המשפט העליון לא השכיל במשך השנים לתת לציבור החרדי את ההגנה שמגיעה לו כמיעוט. זו טענה חרדית קלאסית.
הנשיא: אז היא הנותנת, צריך דיון עמוק, הוא עולה עכשיו, ואת יודעת מה? הוא עולה בשנת ה-75 למדינה, הוא עולה אחרי תקופה ארוכה, וטוב שהוא הגיע עכשיו לדיון אמיתי וענייני. זה טוב, צריך לדבר, צריך לאפשר את ההידברות הזאת.
• ואתה חושב שבית המשפט העליון קשוב לטענה החרדית הזאת?
הנשיא: אני חושב שכל מערכת קשובה. אם תסתכלי איפה, נניח, היינו לפני שנה או שנתיים לבין ההבנה העמוקה היום בציבור שצריך לקבוע גבולות גזרה בין הרשויות השונות במדינה – המבצעת, המחוקקת והשופטת – תוך שמירה, אבל, על עצמאות מערכת המשפט ואי תלות, כי זה תנאי בסיסי אפילו בתורתנו, “צדק צדק תרדוף” ו”שוטרים ושופטים תיתן לך בכל שעריך”. אלו הם כללי בסיס. אנחנו רוצים מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה. מצד שני, לקבוע את גבולות הגזרה ולהגדיר אותם בצורה נאותה ולא בשיח מביש ומבזה…
• שהיה כזה?
הנשיא: לצערי זה קיים לא מעט, מכל הכיוונים, את יודעת את זה.
• בוועדות הכנסת, למשל?
הנשיא: וטוב שעכשיו נכנסים לחדר ומנהלים דיון ענייני ורציני.
• שייצא ממנו בסוף משהו?
הנשיא: בעזרת ה’, כן.
• מותר להגיד בעזרת ה’ במדינת ישראל בימים אלו? (:
הנשיא: ברור! למה לא?
• שמעתי דיבורים גם על זה…
הנשיא: לא, לא, אף פעם לא הסתרתי תפיסת עולמי.
• נכון…
3.
הנשיא: אומר כך: בגדול, אני לא אדם תמים. את מכירה אותי הרבה שנים בחיים הציבוריים.
• נכון
הנשיא: ובגלל שאני לא נאיבי, אני גם אופטימי.
• אופטימי לשיחות, שבאמת יבשילו להסכמוות.
הנשיא: נכון, כי אני באמת חושב שהאלטרנטיבה היא הרבה יותר גרועה. שהרי כולם מבינים איזה אסון יכול לקרות למדינת ישראל, שהיא יקרה לכולנו. את יודעת, אני גם רואה הרבה חומר מודיעיני, האויבים שלנו חוגגים, כי הם חושבים שיש פה חולשה אינהרנטית שתפרק את המדינה. והם ניסו לאתגר אותנו, החודש הזה, מכל הגזרות. שלא נשלה את עצמנו, ושלא נחשוב שהעניין הבטחוני נעלם מהעולם. הוא נושא מרכזי באתגרים של המדינה, ואנחנו צריכים להיות ערניים, דרוכים וגם להבהיר לאויבנו: ‘אתם לא מכירים אותנו. תרבות הוויכוח מאד מפותחת אצלנו, כולל הפגנות כולל מחאות. אבל חס וחלילה באיום חיצוני, נתלכד.
• עד מלחמה? כלומר, באמת אתה מאמין שבאיום חיצוני נתלכד? כולל כל הסרבנים וכולם?
הנשיא: ברור. כולנו חייבים להתלכד.
• חייבים. אבל תהיה התלכדות כזאת בעת צרה, חלילה?
הנשיא: אני מכיר את העם הזה על בוריו. אני חי בתוכו, מיכל ואני רואים אלפי ישראלים בחודש, את יודעת מה? בשבוע. יש פה אור גנוז, יש פה עם שעושה חסד וטוב, ותורם לאנושות, שנפסיק כל היום רק לחבוט בעצמנו ולהאשים את עצמנו ושכל קבוצה תחשוב שרק היא מקופחת. כולנו פה עם חרדות, ודווקא בגלל החרדות צריך קצת להירגע, לנשום עמוק, לחייך אחד לשני, להושיט יד ולדבר.
• ולהיות אחים!
הנשיא: נכון מאד.
• אז מבית הנשיא צריכה לבוא הבשורה הזו.
הנשיא: את יודעת שזה מה שאני אומר כמה פעמים ביום.
• נכון. לכן אני מדגישה את זה. זה המקום היחיד שעליו אני תולה את התקווה שהוא באמת יכול לעשות פה איזה שהוא חיבור, חרדים חילונים.
הנשיא: תודה רבה. ואת יודעת מה? אני מכיר כל כך הרבה חיבורים, מרתקים, של הציבורים השונים בארץ, שאני אומר :פשוט לעודד את זה עוד.
4.
• אתה בטח יודע, שהימין האשים אותך במתווה, שהוא קצת שמאלי מדי, או משהו כזה…
הנשיא: הימין קצת נחפז בהתייחסות שלו למתווה, את יודעת, אחרי כמה דקות בלבד. אני בראייתי, המתווה שהזיז את המערכת למרכז, אפילו לימין, לעומת מה שהיה בעבר. אבל אני פתוח לכל ביקורת.
• המתווה שיוצג בסיומן של השיחות יהיה יותר ימני? יותר שמאלי? להערכתך.
הנשיא: לא, אמרתי מראש שהמתווה שאני הצעתי היה נייר למשא ומתן ופתוח לדיון. עכשיו, כל רעיון מחוץ לקופסה מבורך, ובלבד שישמרו הכללים שאמרתי מקודם.
• ואתה חושב שיהיה לזה סיום שמח?
הנשיא: אני חושב שכן. הרי, מה הבעיה? החשדנות מאד גבוהה, ולמה? בין היתר כי עברה כבר הצעת חוק בקריאה שניה ושלישית. והיה נכון למצוא את הדרך להרגיע את כולם ולהבהיר שאין שום כוונה להתקדם עם מחטפים חלילה, לא מכאן ולא מכאן.
• וזה לא נעשה…
הנשיא: אני חושב שבתוך החדר בתהליך ההידברות, הדיאלוג, טוב
• עם מי שנמצא ולא מחרים. חלק ברחו הביתה…
הנשיא: אבל אני באמת חושב שהעיקר הוא נציגי הקואליציה ונציגי שתי המפלגות הגדולות באופוזיציה, ואני מקווה שזה יקרין על כל האופוזיציה.
• הלוואי
5.
• לכבוד שנת ה-75′ למדינה, אני מצפה מבית הנשיא להיות המבוגר האחראי פה במדינה, אני לא מוצאת מבוגר אחראי אחר, לעשות פה סדר. כי לא יכול להיות שאני, כאדם חרדי, שמשלם מיסים וחי לפי אמונתי, אני הרי לא אמורה להתנצל על זה, וכנ”ל בניי, לא יתכן שנסתובב פה בתחושת נרדפות.
הנשיא: אז קודם כל חס וחלילה שאת ובנייך ומשפחתך ירגישו שהם צריכים להתנצל. אני מאד מכבד את אורח החיים החרדי, מכבד את הגיוון של החברה הישראלית, את אורחות החיים, את האמונות, כיסויי הראש, לא כיסויי הראש, כל מה שיש פה.
• איש באמונתו יחיה.
הנשיא: זה היופי במדינה הזו. זה יופי מדהים! זו מתנה! צריך לראות בזה מתנה וברכה, ואנחנו צריכים באמת גם להגיד תודה שיש לנו מדינה, שחוגגת שבעים וחמש, שעברה אתגרים עצומים, הרי את זוכרת, ורבים מהציבור החרדי, איפה היו משפחותיהם לפני 80 שנה…חס וחלילה. ואיפה אנחנו היום. אז אנחנו צריכים להגיד תודה וברוך ה’ שיש לנו את המדינה הזו, בואו נשמור עליה ביחד.
• אתה מדבר כמו בן גוריון שהקים פה מדינה ממרוקו ומפולין, ומרוסיה ומכל מיני. אבל לא כולם מבינים את זה שכולנו יחד.
הנשיא: את יודעת למה לא כולם מבינים את זה? כי אנחנו כבר בעשור השמיני ואנשים לוקחים את זה כמובן מאליו, כמו שאומרים באנגלית take it to granted…אנחנו לא יכולים לקחת את זה כמובן מאליו. אבא שלי עליו השלום, חיים הרצוג, כשהיה נשיא המדינה, כתב שהוא היה שם! היה בברגן בלזן כמשחרר, כמי שנלחם בקרבות הקשים ביותר באירופה. ושחרר ניצולים. הוא היה אומר, אני ראיתי את התהומות המבעיתים של השואה ותמיד הייתה לי פרופורציה. הוא הנחיל לי את זה. אנחנו צריכים לקחת הכול בפרופורציה ולהבין את הזכות הגדולה שיש בידנו. ולשמור עליה! מכל משמר!.