עימות רותח: מוביל המאבק לגיוס החרדים מול הפרשנית החרדית

אפי טריגר: מצד אחד יש מי שטוענים – מדובר באסון לצבא העם וחרפה מוסרית, עד כדי כך קורא לכך שי פירון, שר החינוך לשעבר, באחד מהעיתונים. מצד שני, רואים פה הזדמנות היסטורית לפתרון סוגיית הגיוס. איפה האמת? איתי בן חורין, ממובילי המאבק לגיוס החרדים ושרי רוט, פרשנית פוליטית באתר ‘חרדים 10’.

איתי, המאבק לגיוס החרדים נמשך עשרות שנים, חוק טל המפורסם בוטל בבג”ץ, בקיץ הקרוב בג”ץ, אחרי הרבה מאוד דחיות, דורש מהקואליציה להציג מתווה גיוס חדש – אולי באמת הגיע הזמן, כפי שאומרים שלא לציטוט קצינים בכירים בצה”ל ובכירים במשרד הבטחון, לוותר על רעיון השוויון בנטל, שהוא לא ישים במציאות החברתית בישראל, ולתגמל את המשרתים, כפי שמציעים במתווה החדש, שעדיין לא גובש סופית?

איתי בן חורין: אני חושב שההצעה ההרסנית תפגע עוד יותר, ואנחנו בתקופה שבה אנחנו צריכים לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, וראינו את זה היטב בחודשים האחרונים. אז מה הממשלה הזו עושה? היא לוקחת את הרכבות, שקצת נמצאות כרגע בעצירה, ועוד פעם מעלה אותן על מסלול התנגשות, שבו תהיה הפרדה ברורה בין מי שמשרת לבין מי שמקבל פטור.

עכשיו, כל השנים מה אמרו לנו החרדים? אנחנו לא יכולים לשרת כי אנחנו חייבים להתפלל, נכון? הם אמרו, צריכים להתפלל כדי לשמור עליכם. עכשיו מה הם אומרים לנו? אנחנו גם לא צריכים להתפלל אנחנו רק צריכים לא לשרת. כלומר, אתם תמשיכו לשרת ולעבוד ולשלם מיסים ואנחנו רק נמשיך להתפלל עוד 3 שנים ואחר כך נצא לעבוד, נצא לשוק החופשי נקבל את אותן הטבות כמו מי ששירתו ונמשיך את החיים שלנו.

אי אפשר לקדם את המתווה הזה, זה מתווה שלא יתנו לו להתקדם, לא הציבור ואני מקווה שגם לא המערכת הפוליטית. אני מקווה שגם לא צה”ל, כי גם בראייה קצרת טווח של המצב החברתי כרגע בישראל וגם בראייה ארוכת טווח זה מתווה שיגדיל את הפערים ויביא פשוט לאסון חברתי.

יש פה עוד נימוקים, גם ביטחוניים, שהדמוגרפיה החרדית, כמו שכולם יודעים, הולכת וגדלה, וכבר אי אפשר שכמות קטנה יותר של אנשים תשרת כמות גדולה יותר של אנשים.

אפי: שרי רוט, מה יהיה יותר קל להשיג? הסכמה על שינויים במערכת המשפט או הסכמה על חוק גיוס חדש?

שרי: אני חושבת שכל עוד נתניהו מוביל את השלטון לא תהיה הסכמה אני חושבת שאם החרדים בסיבוב הבא, כמו שאני חושבת שיקרה, יצטרפו לגוש מרכז-שמאל בראשות בני גנץ, כמו שהסקרים כרגע מראים ומחייכים אליו, אזי אני חושבת שיימצא הפתרון. כי אני חושבת שאז גם הרחוב המפגין יהיה בשל לקבל כל הצעה שבני גנץ כראש ממשלה ושר הבטחון מטעמו – יגיד שהיא בסדר. אני חושבת שאז הרחוב החילוני יגיד, אוקי, בשביל להוריד את נתניהו מהמפה, בשביל להקים פה ממשלת מרכז-שמאל, כדאי לנו לקבל את השינויים האלו.

אני חושבת שהחרדים פשוט משלמים את מחיר ההיצמדות שלהם לנתניהו וההליכה איתו, ויחד עם כל ההתנגדות אליו, ולכל מה שהוא מוביל בממשלה הזו, כל מה שהיא תעשה, ולא משנה מה ואיזה חוק היא לא תביא, ובטח חוק רגיש כמו חוק הגיוס, תהיה לו התנגדות בקרב המפגינים. ואני לא רואה שההפגנות שלהם הלכו לאיזשהו מקום, הם ממשיכים להפגין, למרות השיחות בבית הנשיא, למרות שנתניהו אמר שעוצרים את ההליך כרגע. כך שמה שלא יהיה, החרדים ישלמו את המחיר.

אני גם רואה את חוסר הרצון של הנציגים החרדים, כשאני מדברת איתם. מצד אחד, הם רוצים לפתור את בעיית חוק הגיוס, מצד שני הם עושים את זה בחוסר חשק כי הם מבינים שכל מה שלא יהיה כעת, הם בעצם מגישים גפרור כדי להצית מחדש את מדורת ההפגנות ולתת לה יותר מוטיבציה ויותר אש בעיניים. כי באמת בשבועות האחרונים היא קצת פחתה מבחינת האש בעיניים של המפגינים. הם רק צריכים את הגפרור, והנה יש גפרור…

אפי: ועדיין הנציגים החרדים של ש”ס ויהדות התורה, שהיא דגל התורה ואגודת ישראל ביחד, לא הבינו שהשתנה פה משהו בעקבות ההפגנות שאת מדברת עליהן? הם לא הבינו שהם צריכים לנסות להשיג איזושהי התקרבות, בנושא הזה של חוק הגיוס? התקרבות לחברה הכללית?

שרי: תראה, אפי, יש משהו שהם לא יכולים לעשות וזה לוותר על אמונתם ודתם. תחשוב ששרה לאיכות הסביבה תחליט מחר שאי אפשר להיכנס למסגד בלי נעליים או לשנות משהו באמונה של המוסלמים. אתה מבין שתקום פה כזו השתוללות במדינה – ובצדק. אתה לא יכול לקחת קבוצת מיעוט ולכפות עליה משהו שנוגד את אמונתה. הצבא, כפי שהוא היום, לא השכיל ליישר קו עם החרדים, אני חושבת שהוא גם לא רוצה, לא חסר לו שחרדים ישתלטו לו ויגידו לו כן שירת נשים, לא שירת נשים, כן הכשר כזה, לא הכשר כזה – זה מאד קשה לצבא להתמודד עם זה, ואני חושבת שמכאן באה ההצעה של מערכת הבטחון, שאומרת לעצמה: תעזבו אותי עם הכאב ראש הזה. הרי הצבא לא באמת רוצה שהצביון שלו יהיה מהיום בלילה צביון שנוטה לחרדיות.

החרדים גם לא באמת יכולים, כי חרדי שהוא כזה שמאמין שהוא מסוגל להיות מה שנקרא אצלנו ‘חיל האוויר’ שלנו, ולשבת מבוקר עד לילה ו’למות באוהלה של תורה’ כפי שזה נקרא אצלנו – נכון שזה לא ממש למות אלא מטאפורי, אבל זה מאד קשה. כמי שיש לה בנים שיושבים מבוקר עד לילה ולומדים, תאמין לי שזה מאד קשה. ואני לא מדברת על אלו שלא באמת עושים את זה ברצינות או מזייפים, את אלו מוזמנת המדינה לעשות בהם סדר.

אפי: אז זו בעצם הבעיה, שהנציגים הפוליטיים שלהם בכנסת דורשים פטור לכולם בעצם.

איתי: זהו, הם אומרים שהם לא צריכים באמת ללמוד יותר.

שרי: לא, יש כאן איזשהוא רעיון שאומר שמאחר והצבא לא באמת יכול לגייס אותם, והיה פה איזהשהו רעיון, שזרם כל השנים, ואגב, יאיר לפיד גם היה בין אלו שאמרו, תנו להם לצאת לעבוד, לפחות נרוויח אותם בקטע הכלכלי. תחליטו מה אתם רוצים מהחרדים: שייצאו לעבוד? שיישאו בנטל המיסים? שייצאו ללמוד וישלימו את לימודי הליבה אותם לא למדו בגיל קטן? מה אתם רוצים מהם, בעצם?

איתי: שיהיו כמו כולם, מה זאת אומרת?

שרי: אבל הם לא כמו כולם. אתה יכול לדרוש מערבי ישראלי בכפר אקסם ללכת לצבא ולהתגייס לקרבי ‘כמו כולם’? לא, כי הם לא יכולים, כי תפיסת העולם שלהם היא לא פרו מדינת ישראל וכו’.

איתי: ערבי בכפר קאסם יכול לשרת במד”א, בכיבוי אש…

שרי: קודם כל תראה כמה שירות אזרחי החרדים עושים גם אם הוא לא ממוסד בניירת. אין חרדי, בבניינים סביבי, שלא עושה איזשהוא שירות אזרחי. אם זה בגמ”חים בתוך ביתו ואם זה ביציאה לכל אמבולנס כשמזעיקים אותו.

איתי: אז אני קורא לשירות ממוסד אזרחי. אתה מבין את השיחה? הרי כל הזמן טענו, אנחנו אזרחים סוג ב’, אתם פריוולגים, אתם ישראל הראשונה אנחנו ישראל השניה, ואתה מבין עכשיו שאומרת לך פה נציגה, שמתבטאת ברהיטות, אנחנו בעצם לא צריכים לעשות את זה. אנחנו לא צריכים לעבוד, לא צריכים לשרת, אנחנו רק צריכים להתפלל…

שרי: זה ממש לא מה שאמרתי, אגב…

איתי: ואני אומר לך בפעם המאתיים, גם לימודי מתימטיקה ורפואה או סיעוד או כל לימודים אחרים, הם לא פחות חשובים מלהתפלל. ודרך אגב, אתה יכול להתפלל בשעות הפנויות שלך אחרי ששירתת את מדינת ישראל. אני אומר, שהטיעון שהשמעת פה היה רלוונטי עד הצעת החוק זו. כי בעצם הצעת החוק ההרסנית הזו, שלא במקרה הממשלה מביאה אותה תוך כדי קומבינה שאומרת שחייבים פסקת התגברות כדי להתגבר על בית המשפט העליון שלא יפסול חקיקה כזו, אומרת, שהם גם לא צריכים לצאת להתפלל. הם רק צריכים להיות חרדים, ואז הם לא צריכים לשרת את המדינה.

הילדים שלי, כמו שאני עשיתי, יילכו לצבא ולמילואים, והם, רק יישבו בבית ויתפללו ואז נשמע את הסיפורים האלו, כמו שעכשיו אמרת, כמה זה קשה לשבת ולהתפלל. אז אני אגיד לך משהו: קשה לשבת בבית ולהתפלל, גם קשה ללמוד באוניברסיטה. אבל יותר קשה מזה לשרת בשטחים ובאזורי סיכון ולעשות את זה בשביל כל תושבי מדינת ישראל. זה יותר קשה. אפשר לעשות גם וגם.

שרי: אז בוא נעשה סדר. לא כל חילוני הולך לשרת בעזה בקרבות ומסכן את נפשו. הצבא מורכב מכל מיני חילות, ויש כאלו שמכינים חביתות וזה בסדר וזה נחשב שהם משרתים את המדינה. אני אומרת שהציבור החרדי מורכב מהמון חילות. יש את החיל שמתפלל, ואני מאמינה שהוא שומר עלי. כשאתה שואל אותי איך המדינה תנצח את איראן ואת החיזבאללה אני לא יודעת. רק תפילות. רק לימוד תורה.

איתי: כמה כאלו צריך?

שרי: אז אם אתה רוצה להיכנס למספרים, זו עוד שיחה. היתה לי פעם שיחה עם נשיא המדינה יצחק הרצוג, עוד בהיותו ח”כ. והוא הסכים איתי שאכן צריך חיל כזה והשאלה היתה כמה כאלו צריך. בן גוריון אמר 400, אומר ליברמן, אפילו לא אחד. יאיר לפיד כן מוכן אולי לדבר על מספרים. ואגב, לא חרדים הציעו את הרעיון שעלה עכשיו…

אפי: אבל לא תגיעו הרי להסכמה ביניכם להצעה שתהיה מקובלת על הציבור הישראלי כולו.

שרי: ברור. עשרות שנים, מאז קום המדינה, לא הגיעו להסכמות בנושא…