מה יקרה עם הרפורמה המשפטית? • הפרשנים שרי רוט ואבי גרינצייג דנו

יקי אדמקר: הכנסת יצאה לפגרה, זה אומר שאנחנו כמעט 100 ימים מאז הקמת הממשלה. בדרך כלל מדובר במאה ימי חסד, לא בטוח שאפשר לקרוא להם כך. ננסה לסכם לפחות מהזווית החרדית שלנו – מצביעי ש”ס ויהדות התורה.

ישראל כהן: שרי, תני סיכום שלך, אנחנו יותר אופטימיים? פסימיים? מרוצים?

שרי רוט: אנחנו יהודים מאמינים בני מאמינים, תמיד מרוצים. אבל אם אתה שואל פרשנים פוליטיים, אז אנחנו בדרך כלל לא מרוצים.

נתחיל מהזווית החרדית דווקא, כי בזווית הפחות חרדית הכל אבנים… כמעט ואין מה לסכם. בוקה ומבולקה, רחובות בוערים, ממשלת ימין שהבוחרים שלה לא מרוצים. המצב לא פשוט. ראיתי אנשים ימניים, אני שואלת אותם:  ‘תגידו, תצביעו בפעם הבאה לימין?’ ואנשים אומרים לי האחד אחרי השני: ‘לא, אנחנו יוצאים פראיירים. אנחנו מצביעים לימין ומקבלים מרכז במקרה הטוב, שמאל במקרה הפחות טוב. כי יועצת משפטית, ובג”צים, ואף אחד לא רואה באופק שינוי במערכת המשפט או רפורמה. אז בעין של מצביע כללי, למה לו ללכת לקלפי? בעין של מצביע חרדי זה שונה.

יקי: שרי, את התחלת מהזווית הכללית, ואני רוצה להמשיך מזה. השבר הזה בימין יהיה אמיתי אם בכנס הבא, לפחות בחודש וחצי הראשונים, לא נראה התקדמות ממשית. אבי, אני צודק?

אבי גרינצייג: כן, ואחדד את זה. יש איזה שהוא מאפיין לימין שאחרי כל כך הרבה שנים שהוא הבין שהוא לא באמת שולט פה, אנחנו סובלניים. אז עוד חודש, פחות חודש. נכון, היתה איזושהי תחושה שאחרי הניצחון בבחירות הדברים יילכו צ’יק צ’אק, אבל עדיין בוחרי הימין מוכנים לקבל את ההתאפקות, יקח עוד זמן, כדי לעשות את זה יותר נכון, זה בסדר.

אבל דברים צריכים לזוז. ונתניהו ייבחן בזה, וגם בקואליציה לצידו יש את בן גביר וסמוטריץ’ וכו’, שלא הולכים להניח לו בסיפור הזה. וגם בתוך הליכוד יש לא מעט ח”כים שלא הולכים להניח לסיפור הזה, לכן, לדעתי, הוא יהיה חייב לעשות משהו, בין אם תהיה הסכמה עם גנץ ובין אם לא.

לשאלת מאה הימים הראשונים – יש לנו תמיד נטייה להיות פאסימיים ולהסתכל על חצי הכוס הריקה. אבל צריך לזכור עוד משהו: מה היה פה לפני מאה ימים. ואם אנחנו מסתכלים על הממשלה הקודמת, ואיך שהיא נפלה, שזה לא מובן מאליו כל ההשתלשלות, הרי אם קצת פחות ניר אורבך או משהו דומה, היינו עכשיו בממשלת בנט-לפיד. אז בואו נראה את חצי הכוס המלאה.

יקי: אתה יודע מה אבי? אתה מרים להנחתה. כי, שרי, מה באמת השתנה כאן? היתה כאן קבוצת פוליטיקאים, שהבטיחה לציבור בוחריהם להיאבק ביוקר המחיה, והיא לא נאבקה בו. יוקר המחיה עדיין מרקיע שחקים. הריביות, הקניות בסופר… היתה כאן קבוצה של פוליטיקאים, ואני מדבר על הקואליציה, שהבטיחה להילחם על הבטחון האישי, להחזיר אותו, להילחם בטרור, ושום דבר. אפילו הרפורמה, הדגל היחיד אותו הרימו, בסוף קיפלו.

שרי: אכן אתה צודק. ולכן אני אומרת, חרדי שהולך לקלפי בגלל ‘ככל אשר יורוך’, ורבנים, וזו מצוות היום, אז אין לו גם ממי להתאכזב כי את המצווה שלו הוא קיים בכל מקרה. אבל מי שהלך לקלפי, נניח חרדי שהצביע סמוטריץ’ או בן גביר – חש בימים אלו באסה. כי באמת בשביל מה? משמר לאומי לא נותנים לבן גביר להקים, הפיגועים לא הלכו לשום מקום, התרעות ביטחוניות מכאן ועד להודעה חדשה, רפורמה משפטית כבר הפכה להיות בדיחה עבור מצביעי הימין שעושים מזה ‘צחוקים’. כאילו, מי באמת חושב שייצא משהו מרפורמה שדנים בה בבית הנשיא?

ישראל: למה? למה? אבי בטוח שבקיץ יחזרו לזה בכל הכוח, לא?

שרי: תשמע, אני לא בטוחה בכלל. זה הולך ומסתבך שם בבית הנשיא, מההדלפות שאני מקבלת משם זה לא יילך לשום מקום, כי כל דבר שהימין ינסה להשיג השמאל מיד ישים לו רגל, ואתה רואה שההפגנות ברחוב לא הולכות לשום מקום. ובוא נדבר על נתניהו, אני עוד לא בטוחה שנתניהו רוצה בכלל את הרפורמה שיצאה מבית מדרשו של יריב לוין.

אבי: תראי שרי, כולנו פסימיים, בואו נגיד את האמת.

שרי: המצב פסימי, מה זה ‘אנחנו פסימיים’.

אבי: לא, אני מדבר על המשא ומתן בבית הנשיא. רוב הסיכויים, ההנחה הרווחת היא שלא הולך לצאת מזה שום דבר.

שרי: אתה רואה את ההפגנות שממשיכות ברחובות. נתניהו כבר אמר ‘אני עוצר’, לחץ על הברקס ואכל אותה ממצביעי הימין.

אבי: נכון, אבל אני רוצה לשים סייג לכל הסיפור הזה. יש אדם אחד שמשתלם לו להגיע להבנות וקוראים לו בני גנץ. הוא כבר רואה את זה בסקרים, אבל אני אומר את זה כבר חודשיים.

שרי: כן, אבל הוא לא קובע, אתה הרי יודע אבי. הוא אחלה בן אדם והכל, אבל לא קובע.

אבי: יש לו מפלגה של 12 מנדטים…

שרי: הדרך היחידה שלו להשפיע היא להיכנס לקואליציה, והוא לא נראה עושה את זה…

אבי: לא, לא, הוא לא צריך להיכנס לקואליציה, הפוך. יש לו מפלגה של 12 מנדטים, הוא יכול להרוויח כמה דברים: קודם כל להצטייר כמאחד הלאומי אם יצליחו להגיע לאיזה שהוא פורמט מוסכם, הוא גם יקבל כמובן מלוין ורוטמן כל מיני דברים שיוכל לנפנף בהם ולהראות כמה הוא שמר על מערכת המשפט וכמה בלעדיו המצב היה גרוע יותר.

ישראל: אבי, אני מסכים איתך, אבל תזכור שבינתיים הוא מתואם עם לפיד מלא מלא…

שרי: לא כל כך… כי הוא רואה את הסקרים ומבין שלא משתלם לו להיות צמוד אליו.

אבי: המבחן הגדול של בני גנץ יהיה ברגע האמת. סביר להניח שלפיד ומיכאלי וכל אלה ילחצו עליו לפוצץ את הכל, וגם ראשי המחאה. מצד שני, אם הוא חושב על עתיד פוליטי בשבילו, להיות האיש שמוביל את האופוזיציה ואולי גם לחשוב על להיות ראש המפלגה הגדולה וראש האופוזיציה בעתיד, הוא יהיה חייב כן לשבור הכלים, וזה יהיה המבחן שלו.

יקי: לא דיברנו על הפוליטיקאים החרדים, הם הלכו לדבר על גנץ ולפיד…

ישראל: רגע. אבי ושרי, איפה טעינו, גם הימין, גם החרדים? לא הערכנו נכון את עוצמת המחאה הזו, שתשטוף את הרחובות? חשבנו שהשמאל נחלש?  לא ידענו שהם חזקים במוקדי הכוח, בעולם המשפט, בתקשורת?

אבי: אני חשבתי שיהיה יותר גרוע…

ישראל: נו, אבי, חשבנו שהם יירדמו ושנעביר את הכל ביום אחד…

אבי: תראה, כמי שמכיר את הסיפור של מערכת המשפט ועוקב אחריה הרבה שנים, ואני חושב שרובנו בזירה הזו והציבור החרדי היה הראשון הרי לזהות את הבעיות של מערכת המשפט – ידעו כולם שזה הדבר הכי קדוש מבחינת השמאל, שעל זה הם ישרפו את המדינה, מה שנקרא.

ישראל: כן, אבל לא ידענו שהם יגייסו את האמריקאים ואת האירופאים ואת מי לא…

אבי: היה ברור שהכול יהיה כשר מבחינתם…

יקי: אני לא חושב שאתה צודק, אבי.

אבי: ועדיין, לדעתי יכל להיות יותר גרוע.

שרי: אני חושבת שעשינו עוול היסטורי למנחם בגין המנוח. אני חושבת שמנחם בגין הבין, את מה שלא הבנו במערכת הבחירות הזו ובקודמותיה, הוא הבין ב-77′ שאם הוא יעשה מהפכות מדי גדולות – זה בדיוק מה שיקרה. ותבוא אמריקה, ויבואו עוד. וכמה שבנאומים שלו הוא אמר שהוא לא סופר את אמריקה בפועל הוא הבין, בחוכמתו, מה יקרה.

ישראל: אז את אומרת משהו חמור, שאנחנו החרדים, בימין, צריכים להרים ידיים.

שרי: אני אומרת, ואני אומרת את זה בכאב, אני חושבת שהציבור החרדי בבחירות הבאות יבין שאין ברירה אלא להצטרף לממשלת מרכז, בראשות בני גנץ. כי בממשלת ימין אי אפשר להיות ימין, אל תרמו את עצמכם. בגין הבין את זה כבר ב-77′, אגב, ביבי בחוכמתו מבין את זה בכל מערכת בחירות. תמיד צחקו עליו וביקרו אותו על זה שהוא לוקח עלה תאנה מהמרכז. אהוד ברק, כחלון, וכו’, הפעם פשוט לא הצליח לו כי היו לו 64 ‘על מלא’, וגם בני גנץ לא רוצה לבוא איתו, אין אמון וכו’, הוא פשוט מבין את זה.

יקי: תגידו, אתם מסכימים עם ההנחה הזו שהפוליטיקאים החרדים מאד התאמצו שלא להיות בחזית המאבק על הרפורמה המשפטית כדי שזה לא יהפוך למאבק על דת?

שרי: ברור. לכן כשחולמים על הפגנת מיליון היא לא תהיה.

יקי: לכן, לפחות בתחנת הביניים הנוכחית מי ששילם את המחיר הכי גבוה זו הפוליטיקה החרדית והציבור החרדי. כי בסוף זה כן הפך להיות מאבק של דת, למרות שאת החרדים מעולם לא עניין הרכב בית המשפט העליון או הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

אבי: כן, אבל צריך להגיד ביושר שהנציגות החרדית קצת תרמה לזה, ואני אגיד בזהירות שקודמו כמה חוקים שלא היה כדאי לקדם אותם כעת, בין אם זה חוק דרעי או חוק החמץ, שתרמו ליצירת התדמית…

ישראל: חלק מזה הם דברים ששמים באופן אוטומטי כל תחילת מושב…

שרי: אז לא להפעיל אוטומטית!

אבי: אויבי הרפורמה חוששים גם מחקיקה שתבוא אחר כך, גם מכפייה דתית. ומה שהח”כים שלנו עשו לא תרם…

ישראל: לא הרגיעו את המצב…

אבי: אבל כן ייאמר לזכותם שהם שמרו על פרופיל נמוך מבחינת ראיונות וכאלו, כי הם מבינים שיש פה ניסיון, היה ניסיון, של מארגני המחאה לגרור את החרדים לעסק הזה.

יקי: אבל יותר מעניין שרי, לאיפה זה יקח את החרדים בהמשך? הם יהפכו להיות הגורמים המפשרים בסיפור?

שרי: אני חושבת שגם כשדרעי מפשר וכולם צועקים ‘הנה הוא שמאל’, אני חושבת שהוא עושה את זה בשירות נתניהו, הם ביחד מתואמים, נתניהו הבין את זה מראש, אבל לא היתה לו ברירה, הוא היה צריך לזרום עם הניצחון של ה-64 ועם הגורמים הימניים בממשלתו, מול יריב לוין, ומול קבוצות ליכוד שכעת כועסים עליו, אני נמצאת בקבוצות ליכוד ויש הרבה כעס עליו.

אני חושבת שאנשים פשוט לא מבינים אותו, אין לו ברירה! זו המדינה, זה הפורמט שלה, ככה היא תלויה בארצות הברית, זה הכוחות שפועלים פה במדינה, אין מה לעשות, הם שולטים בעמדות הכי גבוהות פה במדינה. זה עצוב מאד, אני אומרת את זה בעצב.

יקי: כן, אבל שרי, תרשי לי לומר לך שבעניין הזה של דרעי הוא עלול לשלם מחיר מאד מאד קשה כמו שהוא שילם בימי אוסלו.

שרי: נכון, אבל יש לו ברירה?

יקי: כי אני חושב, ואמרתי את זה אתמול גם לישראל, אני חושב שאנשים ובעיקר פוליטיקאים לא מבינים את גודל השבר שיקרה אם בסוף יקברו את הרפורמה ולא יקדמו אותה.

שרי: בהחלט.

יקי: אנשים ירגישו פה שהם סוג ב’, הם לא ירצו ללכת להצביע והם יחפשו את האשם. וברגע שהם יחפשו והם ימצאו את דרעי, זה ידבק בו, וזה מסוכן מבחינתו מאד.

שרי: זה לא כל כך מסוכן, כי יש לדרעי את ה-8 מנדטים בונקר, של בני התורה הספרדים שיילכו להצביע לו בכל מקרה. והוא אומר לעצמו, תקום ממשלת בני גנץ, אני אהיה בפנים, ואגב, הוא יקבל לא פחות ממה שהוא מקבל מממשלת נתניהו, להיפך, התקשורת תהיה איתו ולא ישימו לו עין על כל חוק.

ישראל: אגב, שרי ואבי, אני רואה חילוקי דעות קטנים ביניכם, אבי אומר ‘אנחנו צריכים להמשיך להיות חלק מגוש הימין ולחכות למתקפה הבאה. במתקפה הזו נכשלנו, נחכה למתקפה הבאה ונעביר את זה. או בשיטת הסלאמי, או עוד שנה, עוד שנתיים, בסוף הדמוגרפיה תנצח.

אבי: אפילו לא שנה ושנתיים. הרבה פחות מזה.

ישראל: כן, ושרי, את הולכת לכיוון של ‘בואו נעזוב את הימין, הוא לא מביא תוצאות’.

שרי: מה זה ‘נעזוב’. הקלפי תעזוב אותנו. כי פשוט בקלפי בפעם הבאה הם הולכים לנצח! הם הולכים לעשות הכל, אבל ממש הכל, וראינו מה הם יודעים לעשות, הכל! בשביל לנצח. אם יצטרכו לחסום אנשים מללכת להצביע, אז גם כן…

אבי: אני חושב שאין להם סיכוי לנצח, אני גם אסביר.

שרי: זה לא ‘הם’. זה הגוש!

אבי: זה נכון שאנחנו לא יכולים להיכנס לשאננות, אבל קודם כל אף אחד עוד לא יודע מתי יהיו הבחירות, וזו גם שאלה משמעותית. אם זה יהיה בעוד 3 שנים אחרי שדברים יירגעו והממשלה תוכל להשיג הישגים, או שזה יקרה כתוצאה של משבר פתאומי.

שרי: איך אבי? איך היא תשיג הישגים? על כל הישג שבן גביר ירצה להשיג, ישימו לו רגל.

אבי: אבל אני רוצה לחדד משהו שניה. הדמוגרפיה משפיעה בצורה דרסטית, אנשים לא מבינים כמה זה משמעותי. אסור להגיד את זה אולי במילים כאלו, אבל יש יותר אנשי שמאל שנפטרים ואנשי ימין שנולדים. וזה כל הזמן.

שרי: אנחנו לא מדברים על שמאל ימין, אין היום חלוקה של שמאל ימין. אנחנו מדברים על ליברלים.

אבי: אני מדבר על החלוקה הנוכחית.

שרי: אבל אין היום שמאל-ימין, יש היום גם ליכודניקים שהם נגד חוקי דת. אתה יודע שיש ליכודניקים שכשגפני עושה ‘אנטר’ על חוקי דת, הם קופצים?

אבי: היה סקר שנעשה לפני הבחירות ותפס אותי, הוא דיבר על הצעירים, על גילאי 20-25, וכמעט 75% הצביעו למפלגות הקואליציה. כלומר, בסוף זה משחק כל הזמן תפקיד ולכן בבחירות הבאות יהיה לשמאל עוד יותר קשה לשבור את השוויון הזה, ואני חושב שגם אם תהיה קצת נדידה של אנשי מרכז לגנץ או משהו כזה, זה לא יספיק להם.

שרי: לא צריך הרבה. לא היה להם חסר כל כך הרבה כדי לנצח הפעם…

אבי: מה שיהווה משקל זה רק אחוזי ההצבעה של הימין.

שרי: אני מקנאה באופטימיות שלך אבי, באמת.

ישראל: ניתוח מעניין, והציבור החרדי צריך גם לעשות חשבון נפש, איך הוא דואג לאינטרסים שלו בכל המארג הזה.

שרי: בהחלט!