האם לנשיא יצחק הרצוג יש שאיפות פוליטיות? • הפרשנים דנו

ארי המניק: החמצה? פספוס? הזדמנות? איך את רואה את המתווה הזה?

שרי רוט: אני רואה אותו כגלון דלק למדורה של המפגינים ועכשיו יש להם גם עוד תירוץ משעשע, בדמות ‘הנשיא אמר ולא כיבדתם’. כאילו האופוזיציה כיבדה. הרי כולנו מבינים שאם הנשיא היה מביא מתווה קצת אחר, קצת יותר נחמד ליריב לוין או לקואליציה – אזי האופוזיציה הייתה אומרת ‘לא מדברים’ כי… ותירוצים. אז יכול להיות שעכשיו המתווה נחמד להם, אז הם כן ידברו אבל עכשיו הקואליציה לא רוצה והנה יש למפגינים עוד תירוץ של ‘ביזיתם את הנשיא’.

ההשפעות המזיקות של המשקאות הממותקים: כל המספרים והנתונים

ובמדינת ישראל, המדינה שבה הקימו את מוסד הנשיאות כדי שלחיים ויצמן יהיה איפה לתחוב את ממחטתו ולקנח את אפו, זה היום נתפס כמשהו מאד מבזה את סמל השלטון. ואני רוצה לומר לכם שאני מאלו שמאד שמחו כשבוז’י הרצוג נבחר, ובאמת אני מאד מעריכה אותו כבן אדם. ואין לי מושג, אני מאתמול מנסה לפענח את התעלומה מה קרה לו, מה עבר עליו.

מנדי ריזל: אגיד לך שרי מה קרה. קודם כל אני מאד שמח שאת בצד שלי, אבל צריך לזכור, וגואל תגיד לי אם אני צודק בעיניך, שבוז’י הרצוג הוא בסוף אדם פוליטי ויכול להיות שהוא חיכה לנתניהו בפינה עם המתווה הזה.

ארי: אז למה הוא לא אמר את זה שלשום?

שרי: הנשיא הוא פוליטי? הנשיא אמור להיות פוליטי? לא ידעתי על זה, תעדכנו. מוסד הנשיאות לא אמור להיות מוסד פוליטי. זה לא היה אמור להיות ככה.

מנדי: הוא עושה את זה במסווה של ‘הנשיא המודאג’…

שרי: כן, ‘המתווה של העם’…העם, העם…מה לעשות, זה די הזכיר לי את ‘בני עמי בחרו בטרור’, של רובי ריבלין. המילה הזו של ‘העם’…והוא סיים את הנשיאות שלו עם שם מאד רע בקשר לאובייקטיביות, וכואב לי, כי מרובי ריבלין פחות ציפיתי, אבל מבוז’י הרצוג מאד ציפיתי שהוא יקח את מוסד הנשיאות למקום אחר. והוא התחיל יפה וטוב, הוא נזהר מאד. אני אין לי תשובה מה קרה, לא יצא לי עוד לדבר איתו, אבל הזמירות שלו היו אחרות לגמרי, אנשים שישבו איתו אומרים את זה. הוא דיבר אחרת, אני לא יודעת מה קרה.

גואל ועקנין: אני לוקח את זה קרוב למה שאמרה שרי, אבל אני חושב שהסיפור הוא מעט שונה ואני אסביר. בוז’י הרצוג הוא אדם צעיר, וברור לכולם שנשיאות המדינה היא לא התפקיד האחרון שבו הוא היה רוצה. לא מן הנמנע שהוא היה רוצה לרוץ בחזרה לראשות הממשלה ובהינתן שלמחנה שממנו הוא מגיע אין שום נציג כבר המון שנים, והוא הנציג האחרון שהצליח להביא מספר גבוה מאד של מנדטים למפלגת העבודה בראשות המחנה שלו.

שרי: גואל, הוא מכחיש את זה בתוקף. אני רק מעדכנת אותך. הוא מכחיש שיש לו איזושהי שאיפה לחזור לפוליטיקה.

גואל: אין בעיה, אני רק אומר את דעתי. ואני כן חושב שנשיא המדינה החל את הקדנציה שלו בצורה הטובה ביותר, הוא כיבד את מוסד הנשיאות גם מפאת היותו אדם מנומס אבל מעבר לזה בטח כשמדובר בהשוואה לקודמו בתפקיד רובי ריבלין. ופה ראינו איש אחר לחלוטין. אבל הוא עדיין איש פוליטי. עכשיו, הוא רואה מי הקבוצה הקולנית והצעקנית שממררת את החיים של אזרחי ישראל ושל כל אחד מאיתנו. אתם תופסים אותי מגיע לפגישה היום בערך שעה וחצי לפני, כי יצאתי מוקדם לא ידעתי מה יתפוס אותי בכבישים. וסתם טרטרו לי את היום. הוא לא רוצה את הבלגאן הזה, הוא לא רוצה הפגנות מול בית הנשיא יום ולילה, הוא לא רוצה מאהלי מחאה.

עכשיו, בואו נזכור נקודה נוספת. הנשיא הרצוג, אליבא דאמת, הוא אדם שמגיע מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. הוא קרוב יותר למפגינים מאשר לשמחה רוטמן ויריב לוין. מעבר להיבט הפוליטי של האירוע, יש גם את ההיבט האישי וזו זכותו וזה מה שהוא חשב.

השאלה שכולם צריכים לשאול את עצמם וזו השאלה ששאלה פה שרי, היא מה קרה. כולם דיברו על דברים אחרים, היה מתווה ששוחרר לאוויר, על משהו שאלו יוותרו ואלו יוותרו, אז מה השתנה?

מנדי: אולי הוא ראה שמפגינים נגדו ואמר, מה אני צריך את כל ה’ברוך’ הזה?

גואל: אני רוצה לחזור אתכם 4-5 ימים אחורה, התפרסם איזהשהו מתווה, כולם דיברו על ‘מתווה הנשיא’, שהיה מרוכך ולא הסכימו איתו לא מימין ולא משמאל. אבל הוא היה הרבה יותר מרוכך והרבה יותר אובייקטיבי ממה ששמענו אתמול מהנשיא. והוא ראה את הבלגאן בעקבות אותו מתווה, ומהר מוציא הכחשה, חבר’ה זה לא מתווה הנשיא, זה לא קשור אליו.

אבל אז הוא הבין, זה היה איזהשהו בלון ניסוי, בין אם הוא שחרר את הבלון או שהוא שוחרר על ידי אנשים אחרים, הוא סייע להרצוג להבין מה יקרה אם הוא לא ישרת את הקבוצה הצעקנית שעדיין כל כלי התקשורת עומדים מאחוריה. צריך לזכור את זה. זה לא סתם שיש ימין ושמאל. יש ימין, ויש את כל השאר. שזה שמאל ומערכת המשפט והתקשורת, זה הכול ביחד. והנשיא עשה את השיקול הקר שלו.

ארי: אני מתחבר כמעט לגמרי לדברים שאומר גואל, ואתן את השנקל שלי בקצרה. לדעתי מה שקרה הוא שהנשיא נכנס לאירוע הזה באמת מתוך כוונה טובה, מתוך רצון לפשר בין הצדדים ולמצוא מתווה מאוזן. במהלך הדרך הוא הבין שאין יכולת למצוא מתווה כזה, כי כל מתווה שהוא יביא לא יהיה מקובל על צד כזה או כזה של המפה, וכמו שגואל אמר, לפני כמה ימים יצא בלון הניסוי שלא מן הנמנע שיצא מבית הנשיא כדי לבדוק את הדופק ולראות איך מגיבים.

ברגע שהנשיא הבין שהוא רק יחטוף מהבייס שלו הפוליטי, המקורי שלו, ובגלל שברור לנו שיש לו אספירציות פוליטיות להמשך, הוא אמר, לצאת מזה בלא כלום לא אוכל אז לפחות לא אגרום לעצמי נזק לירות בתוך הנגמ”ש והוציא מתווה שהוא ידע שלא יתקבל בשום אופן על ידי הימין, רק כדי לצאת מזה בצורה הגיונית ולא להרוס לעצמו את הסיכויים הפוליטיים להמשך. זה, לדעתי, מה שקרה פה.

שרי: השאלה היא לא האם יש לו סיכויים פוליטיים אלא האם יש לו רצון פוליטי לחזור, בשיחות שלא לציטוט איתו הבנתי שלא.

גואל: אז מה הוא יעשה בעוד 4 שנים? את רוצה שהוא יכריז כבר עכשיו על ריצה לראשות הממשלה? הוא כרגע הנשיא.

שרי: הוא מכחיש את זה בתוקף, ואני מאלו שמאמינים לאנשים. ולא עניין של יצהיר, אני מדברת על שיחות שבהן הוא נשמע מאד החלטי בכך שאין לו כוונות כאלו, שהוא גמר עם הקטע הפוליטי, אז אוקי, אתם חוזרים לנקודה שבה פוליטיקאים לא תמיד מתכוונים למה שהם אומרים ולא תמיד ישרים כל כך, והנשיא בסוף הוא כנראה גם כן איש פוליטי.

מנדי: צריך לזכור שהרצוג ינק פוליטיקה ביחד עם המטרנה, מגיל אפס. בבית.

גואל: שרי, כולנו אנשים חרדים, וראינו דבר או שנים בעולמות של תקשורת, ואנחנו מכירים את צמד המילים ‘הגדוילים לחצו עלי’. אז כמו שלנו יש גדוילים גם להם יש כאלו…

שרי: אני עדיין מאלו שרוצים להאמין לפוליטיקאים אבל אתה צודק שזה שוב ושוב טופח על פרצופנו וכנראה שבית הנשיא הוא עדיין בית של פוליטיקאים.

•

ארי: טוב אז בואו ננסה להתקדם לשלב הבא. המתווה הזה כמובן נדחה מכל וכל על ידי ראשי הקואליציה, לאן זה יילך מכאן? ימשיכו להצעה של רוטמן ולוין ב-200 קמ”ש בלי להסתכל אחורה?

גואל: אם צריך להסתכל עכשיו לאן הדבר הזה הולך, לעניות דעתי זה הולך לעימות בלתי נמנע בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, נתפלל שלא נגיע לעימות הזה כי לא כל דבר יביא לעימות הזה, אבל הדבר הזה הולך לעימות. אני מאמין שנתניהו יכנס עכשיו לסיפור הזה, כן גלי בהרב מיארה לא גלי בהרב מיארה, הוא ימתן את החבר’ה שלו וינסה לפחות להוריד מעץ המחאה את הסוגיה הכלכלית, את ראשי או מנכ”לי חברות ההייטק כדי להוכיח שלא תהיה פגיעה כלכלית.

שרי: איך? איך הוא עושה את זה, גואל? תגיד לו.

גואל: החטא הקדמון היה בריצה להרבה מאד חוקים וסעיפים בפעם אחת. לא רק הרפורמה היתה פה. פתאם נכנס פה חוק המתנות, וחוק הנבצרות, באו פה הרבה דברים שלא באו בטוב לאנשים בגרון. אם החקיקה הזו היתה עוברת בהליך יותר איטי, בעוד חודשיים שלושה עוד חוק…

שרי: אתה רק מגדיל את טווח הזמן של ההפגנות. המפגינים לא יתרשמו משום ריכוך.

גואל: ההפגנות, מי שראה מהרגע הראשון מה שהולך להיות פה הבין שהולכים לאזור של 30-40 שבועות של הפגנה, ביי הוק וביי קוק, אין מה לעשות.

מנדי: מה שהכי מפחיד אותי, לא יודע אם שמתם לב כי זה פחות בנישה הפוליטית אבל התחיל זיגזג אצל הרמטכ”ל, המאבק בין הפוליטיקאים למערכת המשפט פחות מדאיג אותי, אבל ברגע האמת אם זה יגיע לדרגים הגבוהים של הצבא והמשטרה כולל סירובי פקודה זה יתחיל להיות הסוף שלנו.

שרי: אתם כבר בטוחים שהרפורמה הזו תעבור, ואתם מפספסים דבר אחד. בתוך הליכוד פנימה יש קולות, גם בבטן של נתניהו וגם קולות ששמענו אותם השבוע גם מפי יולי אדלשטיין שממש עשה צעד של מחאה ויש עוד ליכודניקים שאם יושבים איתם לשיחות שלא לציטוט הם אומרים, אנחנו לא רוצים את הרפורמה הזו, היא נכפתה עלינו. ופה השאלה היא מה יעשה נתניהו ברגע האמת. האם ברגע האחרון הוא יחטוף רגליים קרות או שלא. מה הולך לקרות לליכוד.

גואל: אלו שמדברים איתך באוף דה רקורד זה לא אומר שהם יצביעו נגד.

שרי: אבל יולי אדלשטיין כבר לא באוף דה-רקורד. ודודי ביתאן גם לא ממש באוף דה-רקורד. השבוע ישבתי איתו באולפן 13 והוא אמר דברים שנתניהו בטח לא היה חותם עליהם. ויש את המחשבות מאחורי הקלעים של נתניהו. יש את המצביעים של הליכוד, מה הם רוצים, ויש את הליכודניקים. אז ברור שיולי אדלשטיין לא איתו וביתאן לא איתו, ואני לא יודעת לגמרי אם נתניהו עם האירוע של יריב לוין ושמחה רוטמן. זה עוד לא ברור לנו. האם לא הוא זה שיתפוס רגליים קרות.

גואל: השאלה היא עד כמה זה מרגש את הליכודניקים.

שרי: אבל הליכודניקים לא אלו שיושבים על כס ראש הממשלה. יש פה ראש ממשלה. הוא בסוף צריך לחשוב מה הוא עושה עם כל העסק הזה שיצא מכלל שליטה. עם העסק הכלכלי, עם העסק הצבאי, עם זה שבית המשפט יילחם במערכת הפוליטית, עם נשיא שלא בעד, ושהוא אגב הביא לבחירתו כי בוז’י הרצוג נבחר בקולות הליכוד, ואני לא בטוחה אגב שמרים פרץ הייתה נוהגת אחרת אילו היא הייתה בבית הנשיא והייתה רואה מול העיניים את המפגינים ואת התקשורת נגדה והיא הייתה רוצה להיות מאמי של כולם. אני לא יודעת אם היא הייתה עושה אחרת מבוז’י. יכול להיות שהיא לא הייתה נכנסת לאירוע הזה מלכתחילה.

גואל: את אומרת, מה קורה בבטן של נתניהו…

שרי: מה שקרה בבטן של בגין ב-77’…

גואל: נתניהו מ-2009 ראש הממשלה פה ברצף, למעט שנה וחצי. כל אותם שנים שהוא היה ראש ממשלה התגוללנו על משה כחלון וכו’…

שרי: אז יכול להיות שהיום נתניהו הוא המשה כחלון…

גואל: כי אם נתניהו היה רוצה באמת כבר אז לעשות רפורמה, הוא היה יכול לעשות את זה. הוא לא עשה את זה כי הוא לא רצה, כי הוא לא מאמין בזה, כי אין דבר שמחבר בין נתניהו לבין יריב לוין…

שרי: יפה…

גואל: ולכן נתניהו יצטרך לעשות פה איזה שהוא מהלך.

שרי: והשאלה היא אם זה לא יביא לקריעת הליכוד.

גואל: אני לא מדוד ביתאן וגם לא מדודי אמסלם…

שרי: דוד ביתאן כמשל…

גואל: כן, אבל אסביר למה אני לא חושש. כי אין אף אחד בליכוד, השטח הליכודי למרות המנגינות והזמירות עם הרפורמה.

שרי: מי שואל את השטח אחרי שעולים על הכיסא…

גואל: לכולם שם יש פריימריז…

שרי: לנתניהו אין פריימריז. ונתניהו קובע את תוצאות הפריימריז.

גואל: אנחנו מדברים על ביתאן ועל יולי אדלשטיין. אני גם יכול להעריך בזהירות שהקדנציה הזו היא הקדנציה האחרונה של יולי אדלשטיין, הוא לא ממשיך את החיים הפוליטיים. לכן הוא גם מרגיש משוחרר להתנהג כמו שהוא רוצה, כמו שהוא מבין. ודוד ביתאן צריך לזכור שיש כתב אישום חמור שתולה ועומד נגדו, הוא רוצה למצוא חן בעיני המערכת המשפטית ולכן הוא מזמר את הזמירות האלו. זה ענייניו האישיים. כל אחד מדבר ממקומו האישי, והוא לא רוצה למצוא את עצמו בכלא.

שרי: ויש את המקום של נתניהו, שרוצה להירשם בדפי הויקיפדיה ודפי ההיסטוריה כמנהיג ממלכתי ומאוזן ולא כיריב לוין.

גואל: אני חושב שהסיפור הכלכלי ינמיך את הלהבות, אבל לא בנושאים שהם נושאי ליבה.

שרי: לא רק הנושא הכלכלי.

גואל: צריך לזכור שאין פה רק את הליכוד, יש פה עוד חברים בקואליציה הזו. ואת שומעת את הקולות ביהדות התורה, אולי יותר ממני, לגבי פסקת ההתגברות, יש דברים שאנשים לא יכולים לישון איתם בשקט.

שרי: דווקא בקטע של חוק הגיוס –  בוז’י נתן ליהדות התורה את לטרת הבשר שלה. דווקא הוא בא לקראתה בקטע הזה. לחרדים הוא לא נתן סטירה בפרצוף, לזה צריך לשים לב.

גואל: ואגיד לך מה הניתוח שלי לסיפור הזה?

שרי: כן, אם אנחנו ממשיכים עם מה שאתה אומר שהוא רוצה לחזור לפוליטיקה, אזי הוא חייב את החרדים איתו. אז אנחנו חוזרים לנושא הזה.

גואל: זה לא רק זה. זה סוג של הפרד ומשול.

שרי: גם. והשאלה היא אם זה לא יעבוד… לדרעי הוא נותן את חוק דרעי, הוא לא פוגע בו, לחרדים הוא נותן את חוק הגיוס, הוא לא פוגע, ואז, מי אמר שהם לא יגיעו לנתניהו ויגידו לו ‘תרגיע’ ונתניהו הרי מת להרגיע, ואז אנחנו מגיעים לאירוע שבאמת יכול לפוצץ את הליכוד מבפנים. בעוד אנחנו מפחדים מאירוע שיפוצץ את המדינה, מערכת המשפט מול המערכת הפוליטית, יכול להיות שהאירוע יהיה פיצוץ הליכוד מבפנים.

גואל: רק זה הסיפור. אם יהיה איזה שהוא אירוע צבאי מכונן שבו תהיה התנגשות בין מערכת המשפט לרשות המחוקקת זה יהיה הסיפור האמיתי. ולמקום הזה אף אחד לא רוצה להגיע, כי אז באמת יתחיל תהליך של הפיכה משטרית.

מנדי: שהאחרון יכבה את האור בנתב”ג.

גואל: נתב”ג חסום, לא שמעת על זה.

מנדי: מי שיצליח להגיע לנתב”ג, שיכבה את האור. ונקווה שנגיע לימים טובים יותר.