אנשים אחרים: ריאיון לפיד, נאום דיסקין. זה יותר חמור ממה שנדמה

1.

הריאיון המלא של יאיר לפיד לתוכנית ‘פגוש את העיתונות’ השבוע, היה הרבה יותר מזעזע מהשורה שיצאה ממנו ועשתה כותרות. “כי זה אנשים אחרים” – ענה לפיד לעמית סגל ששאל אותו למה הפעם, בניגוד לאירועי המחאה נגד ההתנתקות, הוא לא קורא לפנות תוך שלוש דקות חוסמי כבישים.

בעיניי צריך לשבח את לפיד על הכנות הנדירה שלו. סוף סוף הוא מודה בפה מלא במה שיודע כל מי שעוקב אחרי משנתו כבר עשרות שנים, עוד מימיו כמגיש תוכניות אירוח אהובות בטלוויזיה וכותב טורים פופולריים בעיתון. אפילו כפרזנטור של בנק הפועלים.

טוב, “משנתו” זה אולי ביטוי קצת גדול למידותיו. אבל לפיד, כידוע, הרבה לעסוק בשאלה מי “ישראלי” ומה “ישראלי”. ייתכן שהוא המציא אותה. זה תמיד נשמע רגיש ונעים כזה, כמו מעברון מוזיקלי של תמיר והלהקה, אבל מה שלפיד בעצם אמר וכתב כל השנים, בחביבות ובחן, זה שמי שלא “ישראלי” כמוהו, הוא מחוץ לסיפור. לפחות מחוץ לסיפור המרכזי. יש את “הישראלים” ויש את “האנשים האחרים”.

לא אחת אתה קורה שמראיין ציני מצליח, באמצעות כל מיני מניפולציות, להוציא משפט לא מוצלח מפוליטיקאי, שאחרי רגע מתחרט עליו, אבל אז כבר מאוחר מדי, כי זה הפך לכותרת וכולם חוגגים על פליטת הפה. כאן זה הכי לא המקרה. “כי זה אנשים אחרים” זאת ממש משנת החיים של לפיד. ה”הוא היה אומר” שלו.

2.

אז למה אני טוען שהריאיון המלא היה הרבה יותר מזעזע מהשורה הזאת? טוב, בשביל זה תצטרכו לצפות בו. קודם כל לשמוע את התוכן המסית ( “לא תהיה כאן דמוקרטיה… קחו למשל את האנשים שאמרו אנחנו מיחידת הסייבר ואנחנו לא רוצים לבוא למילואים. האנשים האלה, אני עד לפני חודשיים ישבתי על כל היכולות שלהם. תשעים אחוז מזה אי אפשר להגיד פה בשידור, אבל, למשל, הם יכולים להיכנס לתוך שני הטלפונים שמונחים כאן על השולחן שלכם ולמיילים ולתמונות ולמה שאתם רוצים. והם אומרים לעצמם: במדינה שבה אין פיקוח משפטי על בן גביר וסמוטריץ’, האם הם ישתמשו בזה אם תהיה להם היכולת? ברור שהם ישתמשו בזה. הם אנשים עבריניים. אז אתה אומר הם מביעים חשש מוצדק”).

אבל מעל זה: לשמוע את הטון. הוא ממש זועם. וזה דווקא לא אופייני לו בריאינות. הרי מדובר באיש מאוד נחמד בסך הכול. אבל שם הוא מדבר בטון שלא שמעתי ממנו עד כה בראיונות. יוצא ממנו מין חרון אף כזה. הוא מקרין תחושה של “אני גמרתי להיות נחמד”. עכשיו זאת מלחמת קיום, להיות דמוקרטיה או לחדול. ובמלחמה כמו במלחמה.

אם כי אני חייב להודות שלמרות השינוי הזה בטון הדיבור ובאינטונציה, לאורך כל הריאיון השאלה שעברה לי בראש כצופה היא אותה שאלה שנמצאת שם כבר שנים, גם בהופעות הנחמדות שלו: זה אותנטי או פוזה?

ובעיקר שאלתי את עצמי: האם הזעם הזה על עמית סגל, שמעז להקשות עליו מציטוטים שלו לא רק מתקופת ההתנתקות לפני 18 שנה, אלא גם מהתקופה ההיא שבה אמר שהוא דורש לעצור את הרפורמה לשישים יום כתנאי סף להידברות – כלומר התקופה של לפני כשבועיים וחצי – אמיתי או מזויף? האם השקר שלו, ככה בפרצוף, בלי למצמץ, בלי להזיע, הוא ציני ומחושב, או שמדובר בשקרן שאינו מודע לשקרניותו?

ואיך הוא מתמודד עם זה שיש תיעוד מנאום שלו מיום רביעי כ”ד שבט, אומר על דוכן הכנסת, שנקודת הפתיחה לקיום ההידברות היא עצירת החקיקה לשישים יום? וציוץ עם הדרישה הנחרצת הזאת עדיין נמצא בטוויטר שלו מאותו יום. יש כלל תלמודי ידוע שקובע “מילתא דעבידא לאיגלויי – לא משקרי בה אינשי”. ובתרגום חופשי: דבר שעשוי להתגלות – לא משקרים בו אנשים. על סמך ההנחה הזאת האמינו חז”ל לבני אדם בשלל סיטואציות הלכתיות שבהן מישהו טוען משהו ולא מביא הוכחה לטענתו, אבל אנחנו לא חושדים בו שהוא משקר.

למה? כי מדובר בשקר כזה שברור שיתגלה. ומי משקר בכזה דבר? מילתא דעבידא לאיגלויי בערוץ הכנסת – לא משקרי בה אינשי. לפיד הוא חתיכת קושיה על הקביעה הזאת של חז”ל.

3.

הראיונות עם אנשי חיל האוויר, בעבר ובהווה, השבוע, היו הרבה יותר מזעזעות מהכותרות שיצאו מהם. רבים דיברו על הפגיעה באחדות בצה”ל, אבל בעיניי יש פה קודם כול פגיעה קשה במעמדם של טייסי חיל האוויר. עד היום הם היו סמל למצוינות בכל התחומים. מהיכולות הטכניות, דרך האינטליגנציה הגבוהה, התכונות האנושיות, הערכים כמובן.

ומה מתברר פתאום? שהם קלים להסתה בדיוק כמו פשוטי העם. בכל הראיונות ששמעתי השבוע עם טייסים במילואים, או בציטוטים מפיהם, הם חזרו על אותן קלישאות שמהנדסי התודעה שתלו במוחם. “מדינת ישראל צועדת לתהום”, “תעצרו את הדורסנות”, “סכנה לדמוקרטיה”, “לא נהיה מוכנים לשרת במשטר דיקטטורי”, ושאר משפטים שכשאתה שומע אותם מתלמידי בית ספר שהפסידו יום לימודים ובאו ברכבת עם אבא ואמא להפגנה מול הכנסת אתה יותר סלחן.

אבל כאן הרי הציפיות קצת אחרות. מה, אתם החבר’ה שמפציצים בעזה ובביירות? אתם אלה שיפציצו באיראן? ויותר מזה: אתם החבר’ה שעושים את הפעלולים עוצרי הנשימה במטס ביום העצמאות? דוגרי, חשבתי שאתם קצת יותר מתוחכמים. בטח יותר קרי רוח.

מגיבים רבים השוו השבוע את הדיבורים על סרבנות הטייסים להתייצב למילואים והיחס אליהם, לדיבורים על סרבנות חיילים בזמן הגירוש מגוש קטיף והיחס אליהם. ובכן, אפילו אם נגיד שאנחנו משווים תיקוני חקיקה בוועדת חוק ומשפט של הכנסת לגירוש אכזרי של אלפי חלוצים מחבל ארץ פורח והריסת בתיהם, חממותיהם וקברי יקיריהם – איך אפשר להזכיר בנשימה אחת את הסרבנות בימים ההם ואת מה שקורה עכשיו?

מה היה לנו אז? אני זוכר בעיקר חייל אחד, בשם אבי ביבר, שבשיא הריסת הבתים ליד שירת הים בגוש קטיף הסיר, בסערת רגשות, את הקסדה שמעל ראשו וזעק “יהודי לא מגרש יהודי”. על הזעקה הזאת הוא קיבל 56 ימי מאסר (אחרי שמערכת המשפט הצבאית מצאה את מקסימום הסעיפים להעמיד אותו לדין עליהם. גם “סירוב פקודה” וגם “עלבונות כלפי מפקד”).

ומה יש לנו עכשיו? עשרות טייסים, שכבר עכשיו הודיעו שלא יתייצבו לאימון. למה? כי קיבלו פקודה לעלות על מטוסי F-15i בחצרים ולהפציץ את מבנה בית המשפט העליון בירושלים? חלילה. מי מדבר על זה? מדברים על ההרכב קצת יותר דמוקרטי של הוועדה לבחירת שופטים, כמו בכל מדינה מתוקנת. מדברים על איזון בין הרשויות כמו שהיה כאן בעידן שלפני אהרן ברק. ואגב, שום חוק עוד לא עבר. אלה רק דיונים בכנסת. אבל זה כבר מספיק לכם בשביל לזרוק את קסדת הטייסים בסערת רגשות.

איך אומרים אצלכם בתל אביב? “בושה! בושה! בושה!”. טוב שהפנים שלכם לפחות מפוקסלות.

והערה קטנה לא לטייסים אלא לאלה שתקפו אותם השבוע: בואו נדבר רגע על הסגנון. יש לנו 64 מנדטים, אבל לפעמים אפס קלאסה. למה להיגרר למילים בוטות? למה בכל שבוע אנחנו מבקיעים איזה גול עצמי מרהיב ומפואר? יש לנו רוב, יש לנו אידיאולוגיה, יש לנו כל כך הרבה טיעונים מנומקים לומר בימים אלה. בואו לא נעתיק את דיבורי השנאה מהקנאים בצד השני.

יפה עשה הפרשן יעקב ברדוגו כשהתנצל, ולא סתם התנצל אלא באמת, מעומק הלב, אפילו בלי “אבל”. “שגיתי”, הוא צייץ, “אני מצר ומצטער על אמירתי כלפי טייסי טייסת 69, אמירה אשר אינה ראויה להיאמר כלפי אף אדם בכלל, ובפרט כלפי מי שמשרתים נאמנה את עם ישראל ואת מדינת ישראל. צה”ל הינו צבא העם ומעל כל מחלוקת, וחיל האוויר בראשם. סליחה”. אתה שומע, אדוני השר קרעי?

4.

הנאום המלא של יובל דיסקין בהפגנה השבוע, היה הרבה יותר מזעזע מהשורה שיצאה ממנו ועשתה כותרות. “ליבי גם עם תושבי הכפר חווארה שעברו פוגרום נורא בידי מאות פורעים יהודים. הפורעים האלו הם אות קין על מצחו של העם היהודי. אני בוש ונכלם במעשיהם. הם אינם אחיי, והם גם לא יהיו אחיי. הם בושה לעמנו. בושה!” – אמר ראש השב”כ לשעבר בהפגנה ברחבת מוזיאון תל אביב.

אפשר להבין את הזעזוע של דיסקין לא רק מרצח האחים הקדושים, הלל ויגל יניב הי”ד, אלא גם מהתפרעות הקיצוניים בחווארה, להבדיל. מי לא גינה אותם בשבוע האחרון? גם אני כתבתי כאן בשבוע שעבר נגד המעשים הללו. אומנם לא הייתי משתמש במילה “פוגרום”, על כל הקונוטציות שהיא מעוררת, וגם לא הייתי מקדיש חלק כל כך משמעותי בנאום לקבוצת הקנאים היהודים שהשתוללו בחווארה.

מי כמו יובל דיסקין, ראש השב”כ לשעבר (אגב, בתקופת ההתנתקות הסוערת) יודע שהם פרומיל לעומת סכנת הטרור הרצחני מערביי יהודה ושומרון בכלל ומהכפר חווארה בפרט. אבל שימו לב למשפט החמור מאוד, שמשום מה לא הגיע לכותרות. אולי לא בדיוק שמו לב לכל מילה בנאום, כי צעקות ההמון המוסת “בושה! בושה! בושה!” קצת הפריעו לקשב. דיסקין אמר, מתוך הכתב, את הדברים הבאים: “הפורעים הללו – ורבניהם – הם חלק מכת משיחית, קנאית, קיצונית ומסוכנת. הם נגע בגוף האומה ומהווים איום חמור על עתידה!”

“רבניהם”? אתה מכיר, מר דיסקין, רבנים שתומכים במתפרעי חווארה? אפשר לקבל רשימת שמות? אתה רוצה לגנות עשרות צעירים שפעלו באלימות (מתוך מאות מפגינים שהיו שם)? בכיף. אתה רוצה לקרוא לזה “פוגרום”? נו, פחות בכיף, כאמור. אבל למה אתה מסית את הקהל שלך נגד רבנים? למה אתה קורא להם “נגע בגוף האומה”? אולי כי בעיניך הרבנים הם הם האיום החמור על עתידה של האומה, יותר מהנערים האלימים? לא יפה לדבר ככה. לא יפה לחשוב ככה.

“חוסן לאומי דורש אחדות”, סיים דיסקין את נאומו לקול תשואות הקהל. “בטווח של שבועות בודדים אנו עלולים להגיע אל סיפה של מלחמת אזרחים!”.

לא, יובל דיסקין. לא נגיע למלחמת אזרחים, חלילה. לא תוך שבועות בודדים, ולא בכלל. העם הזה הרבה יותר אחראי מהכת המשיחית, הקנאית, הקיצונית והמסוכנת שלך ושל חבריך למערכת הביטחון לשעבר. אנשים שהשנאה והקנאה שלהם בנתניהו הוציאה אותם מדעתם. אין הסבר אחר למה שעובר עליכם. ובניגוד אליך, אני אמנה כאן את כל שמות ה”רבנים” הבכירים שמסיתים בצורה מפורשת לאלימות, לדם ברחובות, ליד איש באחיו: רא”ל (במיל’) אהוד ברק, רא”ל (במיל’) דן חלוץ, רא”ל (במיל’) בוגי יעלון, תא”ל (במיל’) רון חולדאי.

ורק עוד דבר אחרון: למרות כל זה אתם אחיי, ותמיד תהיו אחיי. מה לעשות, את הקשר הזה בינינו אי אפשר לנתק. אנחנו אחד. וזה מה שכל כך נורא במה שקורה לכם בימים אלה.

• הטור מתפרסם בעיתון ‘בשבע’