דיון באולפן: “אם בסוף הדרך נקבל את מתווה הנשיא זה מצוין” • צפו

איתמר פליישמן: ננסה לצלול לנבכי מה שקרה בשבוע האחרון, למרות שאף אחד לא באמת יודע לאן הולכים. עו”ד משה כהן, אתה לא מודאג?

עו”ד כהן: אני טיפה מודאג, כמו רבים מעם ישראל, לאור העובדה שאנחנו לא רואים הידברות רצינית, לפחות לא באופן גלוי. ולכן אנחנו רואים שבעצם שתי הרכבות הללו ממשיכות לדהור האחת לעבר השניה בפול גז. ואני בהחלט מקווה שהדברים ישתנו לטובה.

פליישמן: זה נראה לא טוב כרגע, לפחות מבחינת ההתנגשות הצפויה. אבל היום קרה אירוע שהוא בהחלט די חשוב. הממשלה מתכנסת כדי להתחיל לדון בתקציב, ולראשונה, אורחת בישיבת הממשלה, גלי בהרב מיארה. שרי, מה אנחנו שומעים משם? יודעים משם?

שרי רוט: תשמע, הנושא הזה של גלי בהרב מיארה, כמו שעו”ד כהן אמר, אני לא יודעת לאן זה יגיע. זה גם, שתי רכבות, שצועדות זו לכיוון זו, כל צד יודע מה הוא חושב על הצד השני, אבל לאן זה יגיע? אלוקים יודע.

פליישמן: לא, אבל האווירה בישיבת הממשלה היתה עניינית.

שרי: מה זה עניינית? תקשיב, כל אחד בליבו חושב שהיא לעומתית, היא – חושבת שהיא עושה את עבודתה. אני רוצה להאמין לה שהיא באמת עושה את עבודתה נאמנה ולא מישהו מנחה אותה, אולי מי שמינה אותה…אני רוצה להאמין שבאמת הכוונות שלה הן טהורות  משפטיות. אבל היושבים בישיבת הממשלה בטוחים כל אחד בליבו שהיא באה להרוס להם את העסק. וזה לא טוב, זה לא יגיע למקום טוב.

עו”ד איתי: טוב, אי אפשר לומר שזו רק הרגשה של אנשים שהיא נגדם, כי היא הוכיחה את זה פעם אחר פעם…

פליישמן: כלומר, זה מה שגנב את ההצגה בעצם…

עו”ד איתי: כן, זה שני אויבים יושבים באותו חדר…

פליישמן: ודנים על תקציב המדינה…

עו”ד איתי: נכון, וצד אחד אמור בעצם להיות כפוף לצד האחר. זה לא קורה כל כך בפועל. יש לנו יועצת משפטית שאוסרת על ראש הממשלה להתבטא בנושאים מסוימים, זו לפי דעתי המדינה היחידה בעולם שזה קרה בה, ועדיין הם צריכים איכשהו לעבוד ביחד.

פליישמן: תגיד משה, אתה חושב שמבחינת התנהלות, כי בסוף ישיבת ממשלה על תקציב מדינה זה אולי האירוע הפוליטי הכי חשוב במדינה בימים כתיקונם. הם יכולים להתנהל באופן ענייני או שפה האישי באמת מקלקל הכל?

עו”ד כהן: תראה, היו תקדימים שבהם ישב יועץ משפטי לממשלה אפילו לפגישות בארבע עיניים עם שר או עם ראש ממשלה שהוא האשים בפלילים.

פליישמן: מנדלבליט לדוגמה…

עו”ד כהן: כך היה עם מנדלבליט ונתניהו, כך היה גם בתקופתו של אולמרט, ותמיד נהגו לספר לי וגם בגלוי ובפומבי שראש הממשלה המכהן ידע לעשות את ההפרדה. ובכל מקרה, אני רוצה לומר, הספקתי להכיר את גליה מיארה גם בתקופה בה היא היתה פרקליטת מחוז תל אביב, היא היתה בתפקיד 30 שנה…

עו”ד איתי: אזרחי…

עו”ד כהן: אזרחי, כן. וגם כמה חודשים כיועצת משפטית לממשלה לפני שעזבתי את משרד המשפטים. היא אשה מאד חזקה, היא ערה לכך, באופן ברור, שמראים לה את הדלת ורוצים שהיא תתפטר ולכן משמיצים אותה ואומרים שהיא מינוי של גדעון סער.

שרי רוט: זו לא השמצה,  היא מינוי של גדעון סער!

עו”ד כהן: היא מינוי שהוא פרי של ועדת איתור מקצועית.

פליישמן: יו”ר הוועדה אמר שהיא לא ראויה לתפקיד הזה, והוא היה נשיא בית משפט העליון לשעבר…

עו”ד כהן: יכול להיות שלא התקבלה ההחלטה פה אחד, יחד עם זאת בסופו של דבר זאת ההחלטה שהתקבלה וזאת וועדת איתור. אבל זה לא משנה, הרי בסוף תמיד יועץ או יועצת ימונו בתקופה של שר מסוים אז זה לא אומר שזה סוג של פקיד של השר הממנה והנה עובדה תראו את התקדימים – הרי נתניהו הוא זה שמינה את שי ניצן ואת מנדלבליט, בסוף עושים עבודה עניינית הרי מגיעים לאותו מקום שבו כל הציבור מסתכל עליך, כשאתה צריך לקבל החלטות ענייניות, ואתה יודע שמערכת שלמה מתחתיך מכירה את כל החומר שמגיע לשולחן שלך, המתמחה לא יכול לכתוב על הלבן שחור ועל השחור לבן, בסוף זה מונח ואתה צריך לקבל את ההחלטה ואני מקווה שעובדים בצורה עניינית.

עכשיו, היחס אליה מבטא אני חושב איזו שהיא חשדנות שכבר הפכה להיות קיצונית בתוך המערכת הפוליטית.

פליישמן: זה לא היא שהרויחה את זה ביושר?

עו”ד משה: היא מייצגת מוסד. והייתי רוצה שיכבדו אותה.

פליישמן: איך היא מייצגת? אני חושב שכאן חל בלבול. היא לא מייצגת את מוסד היועץ המשפטי לממשלה אלא את הממשלה, ובנוסף לזה היא היועצת המשפטית לממשלה.

עו”ד איתי: אגב, זו פליטת פה מאד מעניינת. כי מה זאת אומרת מוסד היועץ המשפטי לממשלה? זה לא מוסד סתם. היועץ שאמור להיות יועץ לאותו ראש מוסד…

שרי: יועץ!

עו”ד איתי: קראת לו עכשיו, וזה לא סתם, מה פרויד היה אומר על זה, קראת לו מוסד היועץ המשפטי. כי זה מה שקרה בשנים האחרונות. היועץ המשפטי הפך להיות נותן ההוראות.

עו”ד משה: אפשר לעצב את התפקיד מחדש, לקחת כמו איזה לגו גדול ולפרק אותו ולעצב אותו כמו שאתה רוצה וגם לקבוע שחוות הדעת של היועץ לא מחייבות, וגם לפצל. השאלה מה אתה רוצה. ואני אומר לך שבתפקיד כמו שהוא היום נכון שיש עוצמה מאד גדולה, מצד שני יש לזה גם יתרונות מאד גדולים, שאכיפת החוק מנותבת למקום אחד שרואה את התמונה הכוללת יודע לסנכרן את כל המוסדות.

שרי: אתה באמת לא חושב ששיקול הדעת יכול להשפיע גם הוא? אתה לא ראית הבדל בין היחס שלה לממשלה הקודמת, נניח בנושא הגז, לבין היחס שלה לממשלה הנוכחית? שום הבדל? ובאמת, אני רוצה להאמין לה מכל ליבי…

פליישמן: בואו לא נתקוף פה את משה כל הזמן… 

שרי: לא תוקפת, אני גם רוצה להיות נאיבית, ולהגיד שכל משפטן הוא תמים והוא באמת נצמד לספר החוקים. אבל כולנו יודעים שמדינת ישראל לא שופטת רק לפי ספר חוקים כי יש סבירות ושיקולי דעת…

עו”ד משה: אני אומר, אנחנו קודם כל משוחחים באהבה ובהערכה ובכבוד הדדי.

עו”ד איתי: כל שאלה משפטית היא לא מתמטיקה אלא ההיפך, אתה יכול להביא יועץ שיאמר לך ‘מותר’, ויועץ שיגיד לך ‘אסור’.

שרי: בדיוק.  אחד ועוד אחד הם לא שניים במשפטים.

פליישמן: מה שמפריע פה זה שאנחנו פשוט שכחנו שהתפקיד שלה הוא לייצג את הממשלה. ראינו למשל את העימות בין רוטמן לבין היועצת המשפטית, והוא אומר לה ‘אבל את מייצגת אותו’, ‘אני הלקוח’…

עו”ד כהן: באמת במציאות שנוצרה כאן מאז שנות דור המוסד הזה באמת נהיה עצמאי, אפשר לתקן רק שלא נעשה את זה ללא זהירות כך שאותם מנגנונים שאמורים לדאוג שיהיה פה שלטון חוק וכולם יהיו כפופים לחוק לא יעבדו. שאלתם אם יכול להיות שפעם אחת היא תגיד כך ופעם אחת אחרת…

שרי: קוראים לזה שיקול דעת…

עו”ד כהן: בסוף ברור שיש פה אנשים, ואת הדין אפשר לפרש כך ולפרש כך או אחרת. יחד עם זאת היא מייצגת מערכת שלמה. בסוף, היא לא עובדת לבד, היא גם לא מבינה בכל הנושאים, לא היא ולא קודמיה. יש מערכת שלמה מתחתיה. יש משנים, שכל אחד מהם הוא אינטגרטור של נושאים מסוימים או מומחה לתחומים משפטיים מסוימים והכל נעשה בעצם על בסיס חוות דעת מקצועיות. אי אפשר לעקם את המציאות.

פליישמן: עוד משהו שהיו בו המון חוות דעת והגיע כנראה לסיומו זה המשבר בין שר הבטחון יואב גלנט לשר האוצר בצלאל סמוטריץ’ בכל מה שנוגע לסמכויות על העניינים האזרחיים בשטחים. שרי, את יודעת להגיד לנו מה בדיוק פרטי ההסכם שנסגר?

שרי: אז לא ראיתי את ההסכם הכתוב, אבל אני כן יודעת שאני מהאסכולה שחושבת שהסכמים צריך לכבד, הבטיחו לסמוטריץ’, אני לא ממצביעיו אבל אני חושבת שצריך לתת לו מה שהובטח לו, אני גם מבינה את גלנט שקשה לו להיפרד מהסמכויות.

עו”ד איתי: בהסכם הנוכחי דווקא פרטו את זה לפרטים.

פליישמן: במסגרת ההסכם השר סמוטריץ’ בנושאים של פיקוח ואכיפה יהיה צריך להגיע להסכמה עם השר גלנט. והשאלה איך זה יעבוד.

עו”ד איתי: הם שמו בראש המנהל קצין שיהיה כפוף לגלנט, הסגן שלו יהיה כפוף לסמוטריץ’, וכל מה שקשור לבניה היתרים ואכיפה יהיו אך ורק בידיו של סמוטריץ’. אני מניח שהם רוצים שעניינים אזרחיים שיש להם השלכות בטחוניות עם כל הכבוד סמוטריץ’ לא יכול להחליט בהם לבד. יש החלטות אזרחיות שאם הוא יקח בהן החלטה כמו שהוא רוצה יכולות להיות להן השלכות בטחוניות.

שרי: אני לא חושבת כך, אני חושבת שפשוט נתנו לגלנט לרדת מהסולם בכבוד, כדי שלא יקרה פה מעשה בוגי יעלון. שזה לא ייראה פוגע. כי בכל זאת גלנט כבר התאהב בתפקיד והיה קשה לו לקחת נתחים ולתת אותם לסמוטריץ’. מצד שני סמוטריץ’ מחזיק את הממשלה ואין מה לעשות.

פליישמן: אין ספק שביחס לפוטנציאל הנזק הפוליטי שהיה יכול להיות פה בקואליציה זה איכשהו נפתר בסדר.

שרי: כמו גם ביחס לכל הכועסים עכשיו. עידית סילמן כועסת ועוד כועסים.

פליישמן: לא, עידית סילמן יכולה לכעוס.

עו”ד כהן: ברמת המיקרו נראה משבר, אי בהירות איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, מי מנהל מה. ברמת המאקרו יכולים לראות בזה הזדמנות למי שרוצה, גם משמאל וגם מימין, להיפרד ממושג הכיבוש. לחיות תחת כיבוש זה לא נעים ולכן יכול מאד להיות שיש פה הזדמנות לאזרח שטחים ביהודה ושומרון גם אצל הערבים וגם אצל היהודים באופן שהחיים שם יהיו טובים יותר.

פליישמן: אתה אומר פה משהו מדהים. ההחלטה הזו היא באמת מה שאתה אומר, היא הופכת את האנשים שגרים שם ללא כובשים, והיא אפילו יותר דרמטית בעיני מהשאלה המשפטית של הרפורמה. וזה כאילו עובר ככה.

עו”ד כהן: הייתי פעם כתב שטחים, ואני מכיר את האוכלוסיה הערבית בשטחים ואני יכול להעיד כמה קשה לגור שם כשהצבא מנהל אותם. יש אירועים בהם נניח נערים מיידי אבנים אילו היו נתקלים בשוטר מקצועי התוצאה לא הייתה בהכרח קטלנית, כי לשוטר מקצועי יש את הניסיון והידע לנטרל אירועים בצורה לא קטלנית. אני חושב שאם המגמה הזו תימשך ויאזרחו יותר שטחים ביו”ש זו הזדמנות.

שרי: אתה אומר שזו באמת ריבונות בלי לקרוא לילד בשמו? זה מה שאתה אומר?

עו”ד כהן:  אולי סיפוח, אתה לא יכול לעזור, אבל מה הבעיה שהמשטרה תנהל שם? אזרוח עדיף על סיפוח.

פליישמן: וזו בעצם הכוונה של סמוטריץ’. וזה בעצם כמו שהגניבו את המהפכה החוקתית ככה מאחורה… סמוטריץ’ בא ועשה הורדת זקיף. השבוע היו גם מריבות בכנסת, בעיקר ביום שני בו אישרו את הרפורמה בטרומית. אבל אני חייב להגיד לך משהו, צפיתי בזה בשידור חי, יחסית למה שטוענת האופוזיציה שבאישון לילה ישראל עושה דיקטטורה כבר ראינו הצבעות יותר סוערות בכנסת.

שרי: הם אפילו התחבקו באופוזיציה ועשו סחבק עם נתניהו וחטפו על זה ביקורת. היו שם מראות מרעננים. אבל, היו גם דברים קשים ואני כבר לא מדברת על טלי גוטליב שהגיעה ביום שני, פגשתי אותה במסדרון, האשה הייתה נראית נסערת. אז אוקי, היו שם גם כמה אנשים נחמדים שהתחשבו בילדתה, והתקשורת מפמפמת את זה ש’מה אתם רוצים הנה תראו סרטונים כמה התחשבנו”.

פליישמן: גם יו”ר האופוזיציה גינה.

שרי: כן, אבל מביאים בתקשורת את הסרטונים בהם שומעים מפגינים שאומרים ‘נתחשב בילדה שלך, בוודאי’. אבל זה לא ככה, כי גם היו  פרובוקטורים.

פליישמן: והם שחררו את הסרטון, זה הם העלו את זה.

שרי: ברור. היא היתה מאד נסערת ואני מאד ריחמתי עליה.

השבוע, בוועדת חוקה, צעקו ח”כים מהאופוזיציה. ביניהם, ח”כ גלעד קריב שקרא בוועדת החוקה “דרסת את כבוד הבית הזה”, “אתה תיחתם לדיראון עולם בתולדות הכנסת”, לעברו של יו”ר הוועדה ח”כ שמחה רוטמן. ביציע האורחים של המליאה התפרצו מפגינים בקריאות “בושה, בושה”.

איתמר פליישמן: זה בקליפת אגוז מה שקרה השבוע, ומה עם הכבוד של הבוחרים?

עו”ד איתי: טוב, לפחות לא ראינו מראות כמו בקפיטול…

פליישמן: אל תהיה פסימי, זה עוד יכול לקרות בעזרת ה’…

עו”ד איתי: אני חושב שלא, אתה יודע מה? אולי אני קצת אופטימי? אני חושב שזה קצת מתחיל לדעוך, ככה אני חושב. כי אם אנחנו לוקחים את הרפורמה שהנשיא הציע, והוא מדבר על זה כל הזמן ומפזר, לא הבטחות אבל רמיזות שיש דברים מאחורי הקלעים, אני אומר לך שהיום גם לימין אין שום בעיה לקחת את ההצעה שלו כי היא הרבה יותר קרובה להצעה שמנסה הממשלה להעביר.

פליישמן: אני חותם על מתווה הנשיא. אם בסוף הדרך נקבל את מתווה הנשיא, עם שינויים לכאן ולכאן, זה מצוין.

עו”ד איתי: אתה אפילו לא צריך שינויים. מצד אחד מעבירים את חוק דרעי וכולם אומרים המדינה הפכה לדיקטטורה, מצד שני הנשיא, בהצעה שלו, העביר את אותו חוק. ואין מה לעשות, אחרי 40 שנה, בעצם 30 שנה מאז המהפכה החוקתית הראשונה כשבית המשפט נטל לעצמו סמכויות ואף אחד גם לא הסדיר את הסמכויות האלו, זה לא שיש לנו היום מידע מה הולך לקרות בבית משפט, מתי אתה יכול לפסול חוק, איזה חוק, מה הרוב, מה לא הרוב, מה הממשלה יכולה לעשות אחרי פסילה, סוף סוף הגיע הזמן יעשה בזה סדר.

עו”ד כהן: אני רוצה לומר לך, המערכת המשפטית, הדי,אן, אי שלה, המסורת שלה, היא מאד שמרנית.  ויש כאלו שחושבים שטוב שכך. לכן קשה למערכת הזו להסתגל לשינויים, חוששים משינויים. יחד עם זאת אין שום פגם מידי פעם לרענן את המבנה או לחשוב מחדש על כל מיני פרדיגמות, רק צריך לעשות את זה בזהירות מבלי לגרום לשבר גדול בציבור. לכן הייתי מאד מקווה שבכל זאת תהיה הידברות, ושבכל זאת יהיו פשרות, וזה בסדר גמור לעשות שינויים אבל באווירה של כולנו ביחד באותה סירה.

עו”ד איתי: אני מסכים עם מה שאתה אומר רק מזכיר שזה לא שינויים אל החזרת המצב הקודם מה שהיה עד שנות ה-90.

עו”ד כהן: על זה יש החלוקים.

פליישמן: בסופו של דבר אנחנו לא נסכים מה מעמדו של בית המשפט, אבל באמת אני כל ראיון, וראיינתי גם השבוע וגם שבוע שעבר, מומחים שמתנגדים ואני תומך ברפורמה ואני שומע אותם והפערים לעומת מה שקורה בחוץ הם כל כך קטנים שזה בלתי נתפס.

עו”ד כהן: אגיד לך מה כואב לי? נניח גם אם לא נסכים, ואתה רואה אותי באולפן אני נגד או בעד what ever, אבל בסוף אם ההכרעה תיפול לכיוון כזה או אחר כולנו בסוף נשארים פה. רק שיש קבוצה בציבור שמרגישה כאילו נפלו השמים על הראש שלהם ואתה רואה אנשים ואני מכיר באופן אישי אנשים שמתחילים להוציא כספים. זה לא נכון, זה רע מאד, אז אני לא בblame game להגיד שהם לא בסדר, יש גם אחריות לממשלה.

פליישמן: לא, אם אתה עושה פעולה אפקטיבית לפגוע במדינת ישראל אזי אני ואתה כבר לא באותה דעה.

עו”ד כהן: יש גם אחריות לממשלה לפעול להרגעת הרוחות.

פליישמן: על זה אין ויכוח.

שרי: אני חושבת שפשוט אין הסברה. הצד השני עושה הסברה ברחובות, בדגלים, ברעשנים, בפיקות, בכל מה שאתה רוצה.

פליישמן: נו ותסבירי והמוחים יגידו שהם בעד? לא, זה לא יעבוד.

שרי: לא, יש פה איזו שהיא אווירת עליהום מלובה בהמון כלי תקשורת, יותר מאשר הצד הימני של המפה, ואין מספיק הסברה. הנה ניסו לעשות הסברה, והשרה גלית דיסטל קיבלה הבהרה שהיא לא יכולה לעשות הסברה כי זה… פוליטי. אז איך תסביר לעם? ואני פוגשת אנשים, אפילו חרדים, הייתי בשבת ברכסים למשל, אנשים שואלים אותו וואו מה הולך להיות כאן… הם לא מבינים, כי אין מי שיסביר להם.

עו”ד איתי: אני מדבר כמעט כל יום עם עורכי דין, מהצד השמאלי של המפה. יש התלהמות, יוצאים להפגנות. אבל כשתופסים אותם אחד על אחד בשיחת מסדרון, רק היום יצא לי לעשות את זה, שואלים מה מפריע לכם, מתברר שאפילו הם לא ישבו לקרוא את הרפורמה. וכשאתה מפרט להם מה הרפורמה ומה צריך להיות הם מגיעים איתך להסכמה שזה באמת צריך להיות, אולי עם שינויים מינוריים.

שרי: אוקי, אז נשכפל אותך למיליון מפגינים? זה מה אני אומרת, צריך הסברה.

עו”ד איתי: לא לשכפל, אגב, יריב לוין התחיל לעשות את זה בימים האחרונים, הוא עולה על דוכן הכנסת, ונותן  נאומים וגם בוועידת ידיעות אחרונות ראיתי, שזה טוב.