הרב ניסים זאב, איציק סודרי ושרי רוט בדעה אחת: הוא זכאי • צפו

איתמר פליישמן: ש”ס, מיום הקמתה, היא לא תנועה רגילה. היא היתה הרבה מאד באור הזרקורים, אריה דרעי בכלל הוא כנראה אחד הפוליטיקאים המשפיעים ביותר מאז תולדות המדינה ואחד הוותיקים שמכהנים כיום. נמצאים איתנו שלושה, הרב ניסים זאב ממקימי ש”ס, איציק סודרי לשעבר דובר ש”ס (“מה שנקרא, מילדי המהפכה”, כך איציק), ושרי רוט, פרשנית פוליטית באתר ‘חרדים 10′.

הרב זאב, נחזור שניה לתקופת ההקמה כמפלגה מוניציפאלית שתדאג לציבור החרדי. כשיצאתם לדרך, ראיתם בעיניים שלכם את כל המכשולים שאנחנו רואים היום, כלומר את המכשול המשפטי ואת המכשול של האליטה, שלא כל כך אוהבת את ההשתלבות של ש”ס, או שהייתם בטוחים שהחברה הישראלית תכבד?

הרב זאב: כשיצאנו לדרך היו ארבעה אנשים תלמידי חכמים גדולים, שמי שהוביל אותם זה הרב יצחק פרץ. אני הייתי שנה לפניו בהקמת התנועה כמייסד התנועה. על פי בקשתו של הרב חכם עובדיה יוסף זצ”ל הסכמתי לוותר, כי הוא ביקש ממני לוותר. רק תבין את פניה של ש”ס, היו גדולי החכמים, ולא סתם פוליטיקאים. כך ש”ס קמה. בהקמת מועצת חכמי התורה שהתקיימה ב-1983, י”א סיון תשמ”ג, שם הוחלט שדרכה של ש”ס היא לא סתם דרך רגילה. היא מושתתת על הנהגת גדולי ישראל. כלומר, זה לא רק פוליטיקה. זו תורה ומנהיגות של גדולי ישראל. ככה זה התחיל, ככה זה נמשך וככה זה גם ימשיך בעזרת ה’ עד בוא משיח צדקנו.

פליישמן: איציק, תכניס אותי שניה, היינו בסוג של סרט דומה ב-99′ עם ההרשעה של אריה דרעי ועוד לפני כן כשהוא נאלץ לעזוב את ממשלת רבין.

איציק: הייתי אז דובר המטה, צעיר מאד.

פליישמן: ויש עובדות שמאד קל להצביע עליהם: 17 מנדטים ב-99′, וכוחה של ש”ס כלשון המאזניים רק התייצב להרבה מאד שנים קדימה. אתה חושב שהיום גם יש סוג של הצבעת מחאה או כעס על המערכת?

איציק: אני חושב שזה מה שעשה בית המשפט העליון בפסיקה שלו. הוא גורר את תנועת ש”ס למקומות שהיא כבר מזמן לא שם, היא חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית, בכל תחום: בממשלה, בכנסת, גם בתעסוקה גם בצבא ובאקדמיה אפילו. אנחנו חלק מהחברה הישראלית ובית משפט עליון בפסיקה שלו גורר אותנו ושואב אותנו למחאה הזו של 99′. אם ירצו, אנחנו נהיה שם.

פליישמן: נגיד בן אדם שהיה בגיל של איציק סודרי ב-99′, זה אותו להט? אותו כעס? כי אז אנחנו זוכרים הפגנות…

איציק: כולנו ראינו את התמונות מאתמול, מפתח ביתו של אריה דרעי מרחוב הקבלן 28. אני זוכר איך אני מביא ומלווה את הרב מהקבלן 45 שזו צעדה רגלית, ולחצות את הכביש לקראת מסיבת העיתונאים של הקראת הכרעת הדין של השופט צמח, שזו היתה אגב ההקראה הראשונה לאזרח ישראלי, לפני כן הייתה הקראה רק אצל איכמן, בלי להשוות כמובן. וכן, הציבור נמצא שם.

אתה ראית את הקהל הצעיר, דם רותח, ובית המשפט לצערי גורר אותנו למקום הזה, וחבל. אבל אתה יודע מה השתנה במחאה? וזה משפט מאד חשוב שאני רוצה לומר. המחאה לבשה צורה אחרת. לבשה חליפה, ענבה עניבה, כלומר המחאה היא כבר לא לשרוף צמיגים ברחובות כמו ששרפנו, אלא לחוקק. מכיוון שאנחנו בכירים בתוך הממשלה, בתוך השלטון, בתוך הקואליציה ורק הוכיחו כמה הצעד הזה נדרש, הרפורמה הזו.

פליישמן: אגב, אני חושב שזה תהליך שעבר על חלק אחר בימין של הציונות הדתית, בהתנתקות. כשאנשים אמרו, אוקי, הבנו מה קרה כאן, אנחנו נלך בדרך המלך. עכשיו אנחנו רואים שגם דרך המלך לא תמיד עוזרת.

איציק: זה סוג של אבולוציה.

פליישמן: לא, אבל המערכת מסרבת לקבל גם את כללי המשחק החדשים.

איציק: היא לא, ראית את הפסיקה, הרי מה אמרו? אם יגידו משהו נגד אריה דרעי נביא את הרפורמה. אבל המציאו משהו שגם אם יעבירו את הרפורמה זה לא יעזור.

פליישמן: כלומר, גם הם עברו אבולוציה… שרי אותך אני רוצה לשאול על הנושא הפוליטי כי בסוף יש כאן את השותף הבכיר ביותר בקואליציה וגם את הפוליטיקאי החשוב ביותר בקואליציה, למעט נתניהו. היציאה שלו יש לה גם השלכות פוליטיות: מי יבוא במקומו? איך ש”ס תתנהג? איך יתר המפלגות יתנהגו עם ש”ס?

שרי: וכמה תחזיק הקואליציה הזו מעמד…

פליישמן: את אומרת שזה, בעצם, מסכן אותה?

שרי: תשמע, היו לי היום שיחות עם אנשים באופוזיציה, והיה נשמע לי קצת תחילת צליל של שמחה לאיד. זה קצת הזכיר לי את הפגישה שלי עם פינדרוס, קצת לפני פסח, לפני שהממשלה התפרקה והוא אמר לי: אם עוד כמה ימים היה נמשך מושב החורף היינו מפילים את הממשלה. אני זוכרת שאמרתי לו, איך? הם מדברים הרי על העברת תקציב… יש איזהשהו רגע שבו אתה אומר אופס, משהו פה קרה. כמובן, אני לא יכולה לומר שזו המטרה של השופטים, למרות שיש שיגידו שזו היתה מטרתם.

יש שיגידו גם יותר מזה, שאולי מטרתם היתה להשתמש בעסק הזה כקלף מיקוח. כי אני כבר שומעת קולות שאומרים: נבקש מהנשיא חנינה, הנשיא כמבוגר אחראי יכול להיות שיסכים לתת את החנינה הזו, אבל זה לא יהיה כפראייר אלא עם איזה שהוא מתת. זה יהיה בעד משהו. בעד להיות מבוגר אחראי שמרכך את הרפורמה, שאז זה יבוא בטוב גם בדעת הקהל של המפגינים בצמתים ובמוצאי שבת. ואז יבואו מפגיני הימין ויגידו, רגע רגע, לא לנער הזה התפללנו. בעד אריה דרעי נשלם את המחיר של ריכוך הרפורמה? אני רואה פה קצת סדקים ובעיה.

פליישמן: מה שצריך להגיד, אני לא זוכר הפגנת אחדות כזאת של אף קואליציה הרבה מאד שנים אתמול בערב, כולל הודעה מאד מאד חריגה של כל ראשי הקואליציה יחד בגיבוי דרעי. זה לא משהו שגרתי.

שרי: כולל נתניהו שקרא ‘אח שלי בצרה אני בא אליו’. מתי פעם אחרונה שמענו את נתניהו אומר ‘אח שלי בצרה’? כאילו, הוא איש נטול רגשות אפילו יש שיגידו…

פליישמן: לא הייתי אומר דבר כזה…

שרי: לכן אמרתי, יש שיגידו. אבל תסכים איתי שלהגיד ‘אח שלי בצרה’ זה לא הסחבק של נתניהו. בוא, הוא ראש ממשלה, הוא לא יו”ר אופוזיציה. ראש ממשלה, מגיע עם רכב השרד שלו, עם כל המאבטחים…

פליישמן: לא הייתי מוריד את הציניות מהביקור, אבל עדיין דרעי ונתניהו…ואני מסכים איתך שנתניהו בא לראות שהממשלה שלו בסדר…

שרי: אתה רוצה לומר שדרעי ונתניהו כמו אחים?

פליישמן: לא, לא אחים, ועדיין.

שרי: אני רוצה שניה לכפור במשפט הזה. אני כבר הרבה זמן עוקבת אחרי החברות הזו ומהיכרות עם נתניהו אני לא חושבת שהוא בן אדם, אחרי כל מה שהוא עבר בחיים, שייתן אמון מוחלט גם לא בחבר וגם במישהו שהוא מאד מכבד את דעתו ודעתו באמת בוגרת בקבינט ובכלל. אני לא הייתי רואה אותו נותן את האמון עד הסוף. תראה, לבוא זה מאד יפה, אבל מה תכלס הוא הולך לעשות בשביל דרעי?

פליישמן: לא, ברור שהוא גם בא, בין היתר, כדי לראות שהממשלה שלו בסדר.

איציק: איתמר, אני רוצה לומר משהו בהמשך לדברים של שרי רוט. החברות והקשר המיוחד שיש בין נתניהו ליו”ר תנועת ש”ס חצתה מזמן את הקווים האינטרסנטיים הפוליטיים, היא כבר במקום של אחדות השבט או שותפות גורל. הם גם זקני השבט, אריה דרעי אפילו וותיק יותר ממנו. זו שותפות גורל לתפיסות העולם שלהם.

שרי: בלי להכיר את אופיו של נתניהו הייתי אומרת שאתה צודק, אבל בוא, הייתי אומרת בוא נסתייג באחוז אחד. אני מבינה שהוא באמת צריך אותו.

איציק: אני מדבר לא רק על נתניהו אלא על כל גוש הליכוד, על כל המרכיבים של הקואליציה הזו. אריה דרעי עצמו הקים את גוש הימין. הזהות היהודית, והמסורת…

פליישמן: והמתינות…

שרי: זה נכון שמול הקואליציה המאד ימנית שלו, נתניהו חייב את דרעי כדי להרגיע.

איציק: במהלך הקמפיין של ש”ס הוצאנו סרטון שבו ביבי משבח את אריה דרעי על הצורך בדרעי, על זה שאנשים בישיבות קבינט מחכים למוצא פיו.

שרי: אני, שהייתי יושבת בשמחות של אלי ישי שמעתי שבחים דומים גם עליו. פוליטיקה היא עולם ציני.

הרב זאב: רגשות בצד.

פליישמן: אבל אני כן רוצה לדבר על משהו שנוגע ברגש. בעיני, כמי שמסתכל מהצד, ההבדל אולי הכי גדול בין האירוע הזה לאירוע של 99′ זה ההיעדרות של מרן הרב עובדיה יוסף זכר צדיק לברכה. בעצם אריה דרעי עומד פה מול משבר עצום, גם ברמה האישית אבל גם ברמה הפוליטית, כשמרן זצ”ל לא נמצא. איך משלימים את החלל הבלתי נתפס הזה?

הרב זאב: קודם כל לא משלימים את החלל הזה. כמה שהשנים חולפות אנחנו רואים את החסר של מרן ע”ה. ואני יכול לומר לך, מרן מעבר להיכרות שלי ברמה הפוליטית אני עם הרב מגיל 10 שנים. אני הייתי לוקח את האתרוג ממרן חכם עובדיה כשאני בן 10-11 לסבתא שלי, כדי שתברך עליו. בסוף הרבנית מרגלית אמרה: הרב לא מרשה לברך היא יכולה רק לנענע בו. הרב גם בחן אותי על מסכתות, קידש אותי בנישואיי, קידש את ילדיי בנישואיהם, יש לי היסטוריה עם הרב לאו דווקא פוליטית, אלא הרבה מעבר. רק מי שמאד מקורב לבית ידע כמה אהבה היתה לרב אלי ואני אליו. ואני עפר לרגליו. אני רק רוצה לומר, זה לא קשור למצב של היום שכל השוואה שתעשה מול מרן תתגמד. אני מאד מעריך את כל גדולי התורה רבניה וחשוביה מרן יחיד בדורא.

איציק: אין ספק שכל השוואה שתעשה מרן הרב עובדיה יוסף זכר צדיק וקדוש לברכה חסר בימים אלו. וכשהרב ניסים, מייסד תנועת ש”ס יושב פה ומדבר, אני נזכר שהרב היה אורח הכבוד בבר מצווה שלי, קידש אותי בחתונה, היה סנדק של הבן שלי ואחר כך אורח הכבוד בבר מצווה של אותו ילד שהוא היה הסנדק שלו. וזה היה איזה שהוא מעגל, וכן, הוא חסר. אבל ברוך ה’ הרב עובדיה זכה להעמיד תלמידים הרבה וגדולי תורה עצומים ורבנים חשובים, רבני קהילות ודיינים.

פליישמן: אבל הוא השאיר תשתית שתעזור לש”ס? כי בסוף גם המנהיג של ש”ס נפגע, התשתית של ש”ס מספיק חזקה כדי לעמוד בזה?

איציק: תמיד אמרנו שאחרי הרב עובדיה זה יהפוך לפדרציה של חצרות ורבנים וזה מה שקרה. ראית את זה אתמול בעלייה לרגל לביתו של אריה דרעי, כשכולם באים ועולים ומחזקים אותו. שוב, הרב עובדיה סיים את זה ב-99′ בשני משפטים, במסיבת העיתונאים שאני ארגנתי כדובר. הוא עלה לבמה, טפח על השכם של אריה דרעי, אמר ‘הוא זכאי’ וירד מהבמה. ובזה נגמרו הבחירות מ-10 מנדטים ל-17 מנדטים. הפעם אולי זה יהיה יותר קשה אבל אין ספק שבסוף של דבר יש הנהגה רוחנית וגם הנהגה פוליטית של צעירים נמרצים וטובים, וזה יהיה אולי קצת יותר קשה אבל יש מורשת, יש המשך.

הרב זאב: אין ספק שהרב השאיר תשתית, והעמידו תלמידים הרבה ועשו סייג לתורה.

שרי: אני חושבת שבהמשך למה שהם אמרו, דמותו של הרב עדיין ניצבת מול המצביעים בקלפי. ואני אומרת את זה כמי שדיברה עם המון מצביעים, אני עצמי לא מצביעה ש”ס, אני ממוצא פולני-הונגרי…

איציק: שרי, אני שותף לכתיבה של התסריט הכי חשוב של מערכת הבחירות האחרונה שבו דמותו של הרב עובדיה קופצת לבחור המסורתי מתוך הקלפי.

שרי: אני יודעת. וכן, יש גם את המימד של העשייה. פגשתי בימים האחרונים בכנסת יהודי נכה על כסא גלגלים. אני תמיד אוהבת לעצור ולשאול אותם מי עזר לכם, מי דיבר אתכם יפה, זה נותן לי משהו על חברי הכנסת שלנו. הוא לא חרדי, לא יודעת אם הוא אפילו מסורתי. הוא סיפר לי שאחד הרבנים התקשר אליו וביקש להצביע ש”ס. הוא הראה לי כמה חברים יש לו מקבוצות הווטסאפ והוא פנה אליהם לבקש שיצביעו ש”ס. עכשיו, הדבר הזה אני לא חושבת שבגלל פסיקת בית משפט יילך לפח. אני חושבת שהאנשים האלו ימשיכו להצביע ש”ס, אדרבה. זה מלכד את השבט סביב הצער של המנהיג.

איציק: איתמר, דיברנו על פטירתו של הרב עובדיה, אבל בוא נקח את זה למקום הפוליטי. מה יהיה הלאה? אני חושב שהתפוח אדמה הלוהט הזה מתגלגל לפתחו של ראש הממשלה. כי העתירה היא לא נגד אריה דרעי למה הוא רוצה להיות שר אלא נגד ראש הממשלה למה הוא לא מפטר אותו.

אז קודם כל מפה, מהאולפן, אני מעביר מסר לאריה: אל תתפטר. תן לנתניהו שיפטר אותך. אל תתן את התענוג הזה לא ליועצת המשפטית ולא לבג”צ. שנתניהו יפטר אותו. אנחנו בשלטון חוק, צריך לקיים את פסיקות בית משפט, זה בסדר גמור, אבל שנתניהו יפטר אותו ולא הוא בעצמו כמו שקרה בממשלת רבין. זה אחד. אבל זה בסמנטיקה, זה שטויות. אבל בסוף לנתניהו יש אחריות לפתור את הפלונטר המשפטי ולחשוב איך הוא מחזיר אותו לשולחן הממשלה. אין לי מושג איך, אבל יש לו שני אנשים טובים, רציניים, משפטנים, שזה יריב לוין מצד אחד, שר המשפטים, מצד שני יו”ר וועדת חוקה שמחה רוטמן, אני מניח שהמוחות האלו, אם הם יתכנסו סביב עצמם ימצאו פתרון.

שרי: גם לש”ס יש מוח לא קטן שזה משה ארבל.

פליישמן: ודרעי עצמו.

שרי: טוב, דרעי לא משפטן.

פליישמן: כן, אבל יש פה עניין של חכמה.

איציק: חייבים למצוא פתרון כי אסור לתת לבית המשפט לנצח את העם. העם ניצח, לא בית המשפט.

פליישמן: אני רוצה לשאול אותך לסיום, הרב ניסים זאב, מה אתה היית מייעץ עכשיו לש”ס לעשות מול הדבר הזה?

הרב זאב: אני חושב שכבר התחילו לעשות, והמהלכים הם מתקדמים. זה לא בהפגנות או בעצרות, זה יבוא לידי ביטוי בהיבט המשפטי, בוועדת חוקה חוק ומשפט. יש הצעות, המצב הזה גרר זריקת עידוד וזירוז למהר כמה שיותר כדי למצוא את האפשרות שאריה דרעי יחזור לשולחן הממשלה.

שרי: אגב, לא בטוח שיש כזה פתרון משפטי ודיברתי היום עם המון משפטנים, זו בעיה.

הרב זאב: אני כן רוצה לדבר על הסוגיה. דיברו על הצד המשפטי שזה חורה, ומדברים על עילת ההסתברות וגם על ההשתק. בנושא של ההסתברות אנחנו צריכים לדעת שמעורבת פה אידיאולוגיה עם החלטות משפטיות. אתה רואה את זה גם בסוגית עזמי בשארה. אני אומר לך, הייתי איתו בכנסת, הוא היה בוועדת חוץ ובטחון. השב”כ אמר, האיש הזה מסוכן שיהיה במקום הזה, ובכל זאת הכשירו אותו. רצו לפסול אותו מלהיות חבר כנסת, לא אפשרו. ואני כבר לא מדבר על פסק המסתננים ועוד.

כלומר, כשאתה מדבר על פסקים שמערבים היגיון ושכל, על עילת הסתברות, אתה לא רואה שום סברה ושום היגיון. כולנו יודעים שבית המשפט רצה לאפשר לפרקליטות לרדת מהעץ הגבוה שעליו טיפסה, ואני אומר לך, הפרקליטות לא ידעה איך לבלוע את הגלולה הזו שבאה ואמרה האשמות חמורות ביותר נגד אריה דרעי ובסופו של דבר אמר היועץ המשפטי לממשלה שזה גם לא הר שהוליד עכברון. שיתוף הפעולה הזה, שניהם ידעו שזה מה שצריך להיאמר וככה צריך לסיים את הסיפור, אז אני מקווה שנגיע למוצא.

פליישמן: המורכב.

סודרי: אתה יודע מה? אני מתחבר לד”ר אבישי בן חיים שאמר, בשם החוק, למרות החוק, בג”צ הכשיר את עזמי בשארה, ובניגוד לחוק פסל את אריה דרעי.

שרי: ואני אומרת כולנו אריה דרעי, היום זה אריה דרעי ומחר זה הילד שלי שלומד תורה ואולי אסור לו להצביע בשל כך.