בגל”צ: ‘השופטים צריכים לשאול עצמם: איפה טעינו עם החרדים?’

אילנה דיין: אני קוראת טור שפרסמת השבוע ב’ידיעות אחרונות’ תחת הכותרת ‘הלהט החרדי לגבי הרפורמה החוקתית צריך לגרום לשופטי בג”צ לעצור ולחשוב: איפה טעינו’. איפה, במשפט אחד, טעו שופטי בג”צ?

שרי רוט: כשעמדתי לפני הרבה שנים בשערי כלא מעשיהו ראיינתי שם המון אנשים. בטור כתבתי על ‘מוישלה בן החמש’, אבל זה היה רק כי הטור קצר, היו שם המון אנשים ואני ככתבת צעירה אומרת לעצמה:, יואו יש פה אפליה, לא יכול להיות שהאנשים האלה, שבן משפחתם הולך לכלא, לא מבינים את זה. והאנשים, אחד אחרי השני, כל מי שדיברתי איתו, היו עם להט בעיניים, אמונה בצדקת דרכם. עכשיו, עזבי אנשים, נגיד שהם לא מבינים…

אבל אולי כדאי להסביר את ההקשר. ההקשר היה החלטה של בג”צ לשים קץ לאפליה נגד נערות מזרחיות, שרוצות ללמוד יחד עם נערות אשכנזיות בעמנואל, ובעצם את אומרת שמוישי הקטן, שעומד שם לידך ולא מבין למה אבא נכנס לכלא, בעצם את אומרת, בית המשפט צריך להתעמר בנערות מזרחיות חרדיות, כדי לזכות באמון של מוישי הקטן ושל אבא שלו?

שרי: טוב, כשאת לוקחת את מוישי זה נשמע באמת מצחיק. אבל מוישי הוא כמשל. לכן פתחתי ואמרתי, מוישי היה ממש נקודה צבעונית, בשביל הצבע, אבל היו שם המון אנשים. עשרות אנשים, בני משפחה. עזבי את האנשים שהיו שם, עם ישראל ישב בבתים, כל הציבור החרדי ואני כמעט לא מכירה אנשים בציבור החרדי שבאותה עת הצדיקו את בית המשפט. ואני מחדדת את השאלה שלך: אדרבה, בגלל מה שאת אומרת, מה? אמרתי לעצמי בתור כתבת צעירה, האנשים לא מבינים את מה שמבינים השופטים המלומדים?

את בעצם אומרת, בית המשפט העליון לא רק אשם בזה שמפלים נערות מזרחיות, לא רק אשם בזה שהוא צריך לשים קץ לאפליה הזו, הוא גם אשם בזה שהחרדים מפרשים את הפסיקה שלו לטובת! הנערות המזרחיות כפסיקה נגד החרדים.

שרי: אילנה, אני במהלך השנים עשיתי עשרות כתבות נגד תופעת האפליה. עשיתי, עושה וכנראה גם אעשה, לצערי. לכן פתחתי ואמרתי לך, גם אני שאלתי את עצמי בדיוק את השאלה שלך באותה עת. ובעוד הרבה צמתים, בהפגנות חצי המיליון והמיליון נגד בית המשפט.

אלא ש…?

שרי: אלא ש… קודם כל עמנואל היתה אירוע שבו באמת לא היתה אפליה. והייתי בעמנואל, כיתתי את רגלי, הייתי, ראיתי מה היה שם. אבל עזבי שניה את סיפור עמנואל, לא נפתח אותו מחדש. בית המשפט לא בא על סיפור אמיתי של אפליה. בבתי הספר היסודיים חרדים ברחבי הארץ אין אפליה. לומדות בנות ספרדיות עם אשכנזיות, מקרים של אפליה קיימים בסמינרים. אז להגיד שבית המשפט בא לפתור את בעיית האפליה זו יומרה.

את בעצמך כותבת באותו טור ‘תנו לנו, אומרים החרדים, לשמור על רוח בית הספר ועל חינוך בנותינו’.

שרי: כי שם! הייתה בעיה אמיתית.

אבל בואי נעזוב את עמנואל. את כותבת באותו טור ב’ידיעות אחרונות’ על דרעי…

שרי: אני טוענת שהוא כנראה לא הלך ליו”ר וועדת הבחירות כי אין אמון במערכת המשפט. פוחדים מראש ללכת לידיים של השופטים.

 אז לדרעי מותר להטעות את שופט השלום, לחמוק מהתייצבות בפני ועדת הבחירות בדיון בשאלת הקלון, ואז להגיד שלא הוא שמרמה, זה בית המשפט שאיבד את אמונו?

שרי: אני אומרת דבר אחד, אילנה. יש את המבוגר האחראי והוא בית המשפט העליון. אני אומרת: אם בית המשפט העליון מרגיש שיש ציבור במדינה, ואני חושבת שגם הציבור הערבי מרגיש דומה, אבל זה עוד עניין. אם ציבור שלם במדינת ישראל לא הצליח במשך השנים לתת בו אמון, אם חברי כנסת חרדים נכבדים, כאלו שלא חשודים בימניות יתר, קחי אחד כמו גפני תשאלי אותו אם יש לו אמון במערכת המשפט ותראי מה הוא יענה לך. אם כולם אומרים, אין לנו אמון, המבוגר האחראי צריך לעשות מעשה. אני לא שמעתי אף פעם שבית המשפט העליון ניסה לעשות איזושהי פעולת הסברה מול הציבור החרדי.

ובואי, למה שהציבור החרדי ייתן אמון במערכת, שפועלת בשם עקרון הסבירות, שכולנו יודעים שהוא ‘מבחן האדם הסביר’ – איזה אדם סביר? בוזגלו מדימונה? יענקל’ה מרחוב חזון איש בבני ברק או החונטה השלטת, שרובה שייכת לאותה קליקה?

 רגע לפני שאנחנו מדברים על חונטה. תיכף נדבר על ה’קליקה’ ועל ה’חונטה’…

שרי: תספרי כמה שופטים חרדים יש בבית משפט עליון…

למה לדעתך אין היום שופטים חרדים בבית משפט עליון?

שרי: למה אין מספיק שופטים ספרדים בבית משפט עליון, לטעמי? יש אבל לא מספיק? למה? תעשי ממוצע, במהלך השנים, למה?

אבל אנחנו מדברים על שופטים חרדים. אולי, רק אולי, ותגידי לי את אם זה קשור לזה או שאולי, רק אולי, היעדר לימודי ליבה במגזר החרדי תורמים לכך שיש פחות אנשים במגזר החרדי שהולכים ללמוד משפטים?

שרי: יש לך מושג כמה משפטנים חרדים מסתובבים היום ברחבי המדינה? חרדים! לכי לכנסת, אני חושבת שאין עוזר של ח”כ בש”ס – עוזר, לא מדברת כבר על ח”כ – שאין לו תואר במשפטים. אני מדברת איתם, איזה תואר יש לך? משפטים, משפטים, משפטים. כמה מהם יזכו להיות שופטים? קחי את ח”כ משה ארבל, משפטן, ספרי לי מתי הוא יגיע להיות שופט. והוא ח”כ מלומד, מבריק, יש לי איתו המון שיחות, גם משפטיות, גם בימים אלו סביב משפט דרעי, ספרי לי מתי הוא יגיע להיות שופט ועוד בבית המשפט העליון.

נו, בשביל זה הוא הגיע להיות חבר כנסת.

שרי: לא,  בואי, בשביל להיות חבר כנסת לא צריך להיות משפטן. לספר לך כמה חברי כנסת יש שהם רחוקים מלהיות מלומדים אפילו, לא רק משפטנים. וספרי לי מתי הוא יגיע לעמדת שפיטה, בטח בבית המשפט העליון. יקח שנים, אם בכלל. שתביני, מאז קום המדינה כמעט ולא היו, את בטח זוכרת את סיפורו של השופט הדתי הראשון בבית המשפט העליון. אפשר לספור אותם, אולי לא על יד אחת ואולי לא על שניים, אבל זה מאד מעט. ההגמוניה של השופטים, ואני עוקבת אחריהם שנים, היא מאד שייכת לזן אחד מסוים.

עכשיו, להגיד על יריב לוין, שהוא משפטן מבריק, בן אדם מכובד, לא בן אדם מתלהם, אנחנו הרי מכירות אותו שנים, להגיד עליו שהוא רוצה להחריב את בית המשפט העליון, זה לא. הוא בן אדם שומר חוק, מאד חשוב לו הנושא הזה של החוק, יש פה איזושהי בעיה, שהשופטים כמבוגר אחראי צריכים לעצור ולשאול את עצמם: איפה טעינו?