המהדורה ב-13: הפרשנים יעקב ריבלין ושרי רוט אצל אבישי בן חיים • צפו
אבישי בן חיים: רק לפני חודשיים ‘יהדות התורה’ חגגה את הנצחון שלה ושל הגוש כולו בבחירות. “זה היום עשה ה’ נגילה ונשמחה בו”, נשמע גולדקנופף אומר, בקולו. והנה עכשיו, הקרב שבעקבות ההצלחה הגדולה, הצלחה שמחייבת תהליכי ציוניזציה וישראליזציה, גפני נגד גולדקנופף (“ידידי משכבר הימים, הרב יצחק גולדקנופף”, כך גפני בערב הנצחון בבחירות). זה לא סתם קרב, ג’ נגד ג’, שמאיים לפרק את מפלגת ג’.
שרי רוט: וואלה, איזה קרב תרנגולים יש לנו עכשיו…
אבישי: זה לא סתם קרב אישי. ככל שהחברה החרדית יותר חזקה בממשלה, ובממשלה הזו הם הכי דומיננטיים וחזקים מאי פעם, כך נחלשת היכולת החרדית לשמור על האידיאולוגיה שמחייבת ריחוק נפשי ומעשי ממדינת ישראל הציונית.
יעקב ריבלין: תזכור, אבישי, שנקודת המוצא החרדית היא שאנחנו מכירים במדינה דה-פקטו ולא דה-יורה. אז עם השנים ההבדל הזה היטשטש, אבל עדיין אנחנו לא רואים את עצמנו מבחינה אידיאולוגית יכולים לקחת אחריות על מה שקורה במדינה. ועוד דבר: יש פה גם אספקט מוסרי: אתה לא יכול לשלוח חיילים למלחמה כשאתה בעצמך לא נלחם.
אבישי: זהו שיא בתהליך שבירת הגדרות החרדיות. בעשורים הראשונים למדינה, כדאי לזכור, החרדים הקפידו לא להיות חלק מהממשלה. ב-77′ הם הצטרפו לקואליציה וזה היה חלק מהמהפך העצום. אחר כך הם לקחו תפקיד סגן שר אבל לא שר, כדי לא להיות שותפים ממש. לפני מספר שנים ליצמן כבר לקח תפקיד שר, כי בג”ץ הכריח אותו. ועכשיו, יורשו של ליצמן, גולדקנופף, מדבר גם על חברות בקבינט המדיני-ביטחוני.
ריבלין: מה שגולדקנופף עשה כרגע זה חצייה של הרוביקון. אם אתה חבר בקבינט מדיני-ביטחוני אתה מקבל אחריות האם לצאת למלחמות, האם לבצע צעדים מדיניים מסוג זה או אחר, דגל התורה אומרת: עד כאן. אנחנו לא מוכנים לאשר סטייה אידיאולוגית כל כך חריפה.
שרי: הם טיפוסים שונים. זה נכון שבהתחלה גפני מאד-מאד לא רצה אותו כיושב ראש בפרט, כמקום ראשון, אבל מהר מאד, אני חושבת, כשהוא עמד על דמותו המיוחדת של גולדקנופף, החביבה, הוא התחיל לקבל את זה.
אבישי: דגל התורה הליטאית של גפני לא רואה עצמה רק כאחראית לטוהר ההשקפה, לאידיאולוגיה החרדית, היא רואה עצמה כמנהיגה ההגמונית של העולם החרדי.
ח”כ יעקב אשר: לא, לא מדובר פה בסכסוך אישי, מבחינתנו הנושאים ההשקפתיים הם מאוד-מאוד חשובים. אנחנו בנושאים של החלטות הרות גורל בקבינט שהוא ממוקד לנושאים של מלחמה ושלום, אנחנו לא צריכים להיות חלק מהעניין הזה, ולכן אנחנו דורשים מהליכוד לשבת איתנו למשא ומתן מחודש.
אבישי: מי שהתגייס והצליח לאחד בין הליטאים לחסידים כדי שירוצו יחד בבחירות, היה ראש הממשלה הנבחר בנימין נתניהו. המשימה להשאיר אותם יחד אחרי הבחירות ולעשות שלום בין הליטאים לחסידים תהיה יותר קשה מהמשימה המרכזית המיועדת לו, לעשות שלום בין ישראל לסעודיה.
שרי: לא מן הנמנע שהם יתפצלו, שהם לא יבואו להצבעה ביום חמישי. אני, במקום הצופה בנימין נתניהו, הייתי מאוד-מאוד חוששת שיום חמישי לא הולך לבוא לך בטוב. בוא, גפני לא פראייר.
-
א. הרב שך מינה את הרב יצחק פרץ להיות שר בממשלה. כל יום חמישי הוא בא ביתו לדבר. הוא היה גם בן-בית אצל הרב אליישיב, הוא לא אמר לו מעולם שעליו להתפטר מתפקידו כשר.
ב. כתבו הראשונים שכל דבר הוא מותר עד שייכתב שהוא אסור. שום מועצת גדולי התורה לא החליטה שאסור להיות שר ולא החליטה שאסור להיות בקבינט. מנין לוקח הרב גפני את הסמכות להגיד שזה אסור לפי ההלכה?! האם הוא נהיה פוסק הלכות? האם לפי דעתו הרב פרץ עבר על ההלכה, והרב שך עבר על לפני עיוור לא תיתן מכשול?
ג. זה שהקבינט החליט אם לצאת למלחמה או לא, שום פורום הלכתי לא פסק שזה אוסר על אנשים חרדים לשבת בקבינט. אדרבא, חרדים יביעו את דעתם על פי מה שפסקו גדולי הדור ויתכן שדעתם תתקבל גם על דעת החילונים. לכן, “דגל התורה” שאותה יסד הרב שך, צריכה ללכת בדרכו ולהכניס שרים לממשלה, כמו שהוא הורה לאנשי ש”ס.
ד. בשעתו, הפיצו בשם הרב אליישיב שאסור לאורי לופוליאנסקי להתמנות לראש עיר חילונית, מפני שלפי ההלכה אסור לאדם חרדי לקחת אחריות על עיר שרובה חילוני. אבל, התברר, שכמו בהרבה מקרים, היה סילוף של האמת. הרב אליישיב אמר ללופוליאנסקי שעליו “לרוץ” לראשות העיר ובירך אותו שיצליח. ואכן, הוא התמנה לראש עיר וקידש שם שמים בכל דרכיו, דלת הרב הייתה פתוחה לפניו, והוא הנחה אותו בכל פעולותיו כיצד עליו לנהוג.
ה. אכן טוב עשה הרב גולדקנופף כשכנכנס לממשלה כשר ממש, שר השיכון, ועוד יותר כשנכנס כחבר לקבינט המצומצם.
ו. כל מטיפי המוסר למיניהם, שיבדקו טוב טוב אם הם שאלו לפני כן פוסקי הלכה אם המעשים שהם עושים, ראויים להיעשות על ידי נציגי ציבור חרדים. והמבין יבין.