ד”ר נרי הורוביץ תקף את משה גפני, שרי רוט החזירה מלחמה • צפו

רביב דרוקר: ד”ר נרי הורוביץ, חוקר חינוך בכלל וחינוך חרדי בפרט, בוא נשמע את ההאשמה הקשה שגפני מטיח בך היום (גפני במליאה: “שרים בממשלה וחברי כנסת מהאופוזיציה, שלוקחים איזו כתבה של נרי הורוביץ, שהייתה ב’דה מרקר’, ואומרים שהילדים החרדים מקבלים יותר תקציב מאשר ילדים בחינוך הממלכתי. ומדברים על נרי הורוביץ, שאלי הוא בא לפני כמה שנים והוא ביקש לעשות תחקיר על מה שהחינוך החרדי מקופח, והוא רצה על זה שכר. עכשיו מי שילם לו ב’דה מרקר’ על השטויות שהוא כותב? ואתם מצטטים אותו…”) אז בוא נוריד קודם כל מהדרך את העניין האישי. אתה באת למשה גפני לבקש ממנו שכר?

הורוביץ: לא היה ולא נברא…

רביב דרוקר: מה, לא היה ולא נברא? הוא ממציא את הסיטואציה?

הורוביץ: ממציא את הסיטואציה. בבוקר היתה גרסה אחרת…

רביב דרוקר: מה? ממש ממציא? לא היה גם דבר דומה? שיחת מסדרון?

הורוביץ: שום דבר, אני לא עובד עם גופים פוליטיים, ואם הוא צריך עצה איך לקבל תקציב תאמין לי שיש לו מספיק עוזרים והוא  יודע יותר מאשר אני אדע כל חיי על תקציבים…

גדעון לוי: אותי מעניין אם הדה-מרקר שילם לך (צחוק באולפן)

רביב דרוקר: טוב, אז אנחנו מזמינים את משה גפני להגיב לעניין הזה שפשוט לא היה, המצאת  גפני, אלא אם כן אתה עומד על גרסתך. עכשיו בוא נדבר לגופם של דברים. אתה בעצם עשית חישוב שבא ואומר מה?

הורוביץ: החישוב שלי מראה שבמידה והרשתות הפוליטיות החרדיות יקבלו את מה שנמצא בטיוטה של ההסכם הקואליציוני – הסכם ‘אופק חדש’ – יהיה תקצוב עודף בכ-20% ב’מעיין החינוך התורני’ ובכ-15% ב’חינוך העצמאי’, על פני החינוך הממלכתי.

רביב דרוקר: מה רע בזה?

הורוביץ: מה רע בזה? שזה בעצם מפרק את העקרון של החינוך הממלכתי שיש קשר בין תקצוב לציבוריות. ציבוריות פירושו שאתה מלמד את תוכנית הלימודים הממשלתית, שאתה לא ממיין, שאתה מוכן לפיקוח – כי היום אנחנו לא יודעים שום דבר על המורים החרדים ואנחנו לא יודעים מה קורה בתוך מערכות השעות שלהם, זו מערכת אוטונומית.

ובעצם, אנחנו נחזור בתהליך הדרגתי, כי תהיה לזה תגובה חילונית שכבר נמצאת היום בקרב אנשי חינוך, של הקמת מנהל חינוך חילוני. ונחזור ל-1949 לשיטת הזרמים וציד הנפשות. אני חושב, גם ממה שאני רואה מתגובת הליכוד, שכל ילדי ישראל יקבלו את אותו כסף, שהם פשוט לא מבינים את המשמעות.

רביב דרוקר: אתה רץ מהר מדי ועובר ל-49′. אתה בעצם רוצה לומר שעד היום נתנו עדיפות לחינוך הממלכתי, לאיזה שהם ערכים משותפים שכולנו מתאחדים סביבם והמדינה אמרה, אנחנו גם נתערב בחינוך שלכם, גם אם אתם לא מי יודע מה מרוצים, אבל יש איזושהי רמת בסיס שאנחנו נגע בה. אתה אומר, אנחנו הולכים אחורה ואומרים תעשו מה שאתם רוצים.

הורוביץ: אני טוען שכבר בעשור האחרון חל כרסום גדול בדגם הזה. רמת הפיקוח מאד נמוכה, רמת התקציב שקיבלו הרשתות החרדיות זהה פחות או יותר, החינוך העצמאי מקופח ב-1500-2000 שקל מבחינת ההוצאה הציבורית לתלמיד, לשנה, שנת תקציב. הכל פתוח לציבור, יש שקיפות, יש אתר של משרד האוצר, וכל מה שצריך זה לחשב לפי מספר תלמידים.

רביב דרוקר: אבל השאלה היא איך אתה יודע מה יהיה בסוף בהסכמים כי הטיוטות לא פורסמו כמסמך מלא. פורסמו הדלפות כאלו ואחרות, גם אני פרסמתי הדלפות, חלק מהחרדים אומרים, זה לא מה שיהיה בסוף, גם חלק מדוברי הליכוד אומרים ככה. כלומר, יכול להיות שאנחנו עושים להם עוול בחישובים.

הורוביץ: א. בתוך כל הרעש שגפני עשה, ולדעתי הוא עשה את זה כי הוא כמו נמר שלקחו לו את הטרף מהפה בשניה האחרונה וזה מתסכל, אני מבין. אבל אני חושב שאנחנו עושים עוול אחר. יש קבוצות בתוך החינוך החרדי שהן כן מקופחות. הן לא מחוברות ליהדות התורה ולא לש”ס, אלה הם בתי הספר הפרטיים שנקראים מוסדות הפטור שלהם גפני לא דאג במשך 15 שנה. להיפך, כאשר ‘חוק נהרי’ נחקק, לפני זה היה חוק גפני שקבע שרק הרשתות הפוליטיות יקבלו את התקציבים של הרשויות המקומיות. עכשיו הוא מתחבא מאחורי אותם גופים שהוא קיפח, כאשר באמת הורים חרדיים עניים במוסדות שאינם מחוברים פוליטית משלמים בין 80 ל-100 דולר לחודש. אני חושב שצריך לתקן את העוול הזה, אבל אסור להזרים כסף נוסף לשתי הרשתות הפוליטיות, שיש להן מנגנון שמן, פנסיות שמנות.

רביב דרוקר: שרי, הוא אמר פה, ממש הבליע, נקודה מאד חשובה שהוא גם בטח יודע לפתח אותה, שהרשתות ממיינות. ואנחנו מכירים את התופעה הזו שהיא בעיני תופעה מאד מגונה, אני אשמח לשמוע את דעתך.

שרי: גם בעיני היא מגונה.

רביב דרוקר: כלומר, אתה בא לבתי ספר של הרשת הזאת אבל אתה לא עלינו מזרחי, או אולי אבא שלך מחזיק טלפון לא כשר, אתה לא תיכנס לרשת.

שרי: יש כאן בלבול גדול. יש אפליה, ואני צועקת עליה שנים, וזה אחד הדברים הכי מרגיזים שיש בחברה החרדית, אבל היא לא בבתי הספר היסודיים. בתי הספר היסודיים מתנהלים כרשתות, וכולם מתקבלים, ואגב, אצל הבנות אין מוסדות פטור כולן תחת הרשתות.

דבר שני, ד”ר הורוביץ כלל ‘החרדים יקבלו יותר’. אז אני שואלת את עצמי: האם אני החרדית וילדיי יקבלו יותר? התשובה היא ‘לא’, כי אני שייכת לאלו שלא מאוגדים תחת מעיין החינוך או החינוך העצמאי. אז זה לא צודק שכשאני אלך ברחוב כולם יגידו: אה, היא עכשיו מקבלת יותר מחילונים, היא מוצצת את לשד עצמותיה של המדינה. כי רוב החרדים לומדים במוסדות פטור. החרדים ההארד קור שולחים למוסדות פטור.

ואני גם לא חושבת שגפני לא דואג למוסדות הפטור, כי הם חלק מבשרה של ‘דגל התורה’, ורשת החינוך העצמאי לא כוללת את כל מצביעי המפלגה ואולי כוללת את החרדים שברובם לא הצביעו בכלל לדגל התורה.

עכשיו, עוד נקודה. בעוד שנים, כשהחרדים יהיו כאן רוב, והם יחליטו איך תיראה מערכת החינוך הממלכתית: האם החילונים ירצו שיגידו להם – אם הילדים שלכם במסגרת הממלכתית הזו הם יקבלו מאה אחוז, ואם לא – לא?

רביב דרוקר: כשהחרדים יהיו פה רוב יהיו פה הרבה שאלות…

שרי: אני עצמי אגן על חילונים בעניין הזה של ‘אל תגידו להם מה ללמוד’, אבל תבינו גם אותנו!

רביב דרוקר: אנחנו נזמין אותך לעזרה, תהיי בטוחה…

שרי: אבל בינתיים, תבינו גם אותנו, שאנחנו לא רוצים התערבות.

רזי ברקאי: מי מאיתנו שיהיה כאן כשזה יקרה.

הורוביץ: יש היתממות בדברים של שרי. אני בטוח שהיא יודעת שהרשתות האלה הן רשתות שלא מעבירות את כל השכר לגננות…

שרי: זה עוד עניין, בזה אני איתך – אבל איך זה קשור?

הורוביץ: גפני כרגע עומד בעמדה שהוא הולך לעשות שני נזקים, אחד ברמה הלאומית, למשילות, בהקשר של כרסום בחוק חינוך ממלכתי…

שרי: ואתה כבר מניח שביבי יתן לו את מה שהוא הבטיח…אני עוד לא בטוחה בזה בכלל.

הורוביץ: והתחום השני, הוא הולך לפגוע בחרדים כי שוב, הוא הולך להעדיף את הרשתות על פני מוסדות הפטור.