קרן נויבך: הציונות הדתית והמפלגות החרדיות דורשות, במסגרת המשא ומתן הקואליציוני, שהפרדה מגדרית לא תיחשב כאפליה בחוק במקומות ציבוריים. איך זה ייראה באמת ומה עומד מאחורי הדרישה הזו? עד כמה אנחנו קרובים לשינוי החקיקה? הופתעת יאיר מהפרסום הזה?
יאיר אטינגר: לא הופתעתי, כי הנושא הזה על סדר היום הרבה שנים, אבל קודם כל צריך לחכות ולראות איזה סעיף יהיה בסוף, לפני שאנחנו מספידים את חוק כבוד האדם וחירותו.
קרן: איזה סעיף או איזה חוק צריך לשנות כדי לייצר כאן מציאות אחרת מזו שקיימת היום?
יאיר: בסוף מדובר כאן בעיקר בהנחיות של היועצת המשפטית, המשנה ליועצת המשפטית הקודמת דינה זילבר, בעניין אירועים בהפרדה, על זה אנחנו מדברים. וההתמודדויות של השנים האחרונות כמו אירוע בתל אביב או הופעה של זמר חסידי בשם מוטי שטינמץ בעפולה, שנאסר תוך כדי האירוע לקיים אותו בהפרדה.
אבל זה לא רק ענייני תרבות. בהצעת הטיוטה, לפי הפרסום ב’ישראל היום’ אתמול, מדובר לא רק על אירועי תרבות אלא גם על שירותים שונים. כלומר, יתכן שאנחנו מדברים על הרחבה של אפשרות של מארגני אירועים, מנהלי קופות חולים, סופרמרקטים – האם מדובר בהרחבה שתאפשר הפרדה בין נשים וגברים בסופרמרקט? בקופת חולים?
קרן: זה דבר ששמענו עליו בעבר במימדים מאד קטנים בכל מיני מקומות. מידי פעם היו ידיעות על כך שבסניף מסוים של קופת חולים ניסו לייצר שעות נפרדות לגברים ולנשים ואז הקופות התערבו ואמרו ‘לא, לא, זה בלתי אפשרי’. כלומר, היו ניסיונות לבצע את זה פרטיזנית בשטח.
יאיר: היו ניסיונות באזורים מסוימים. אני חושב שיש פה דינמיקה. אנחנו יודעים שבישובים חרדיים, נניח בביתר עילית, למרות הפסיקות הקיימות – יש הפרדה באוטובוסים, נשים יושבות מאחורה, ככה הן נוסעות. האם זה היה כך בשנות ה-50 וה-60 וה-70? לא, בשלב מסוים זה נהיה ככה. ופה אנחנו צריכים לגעת בתוך הדינמיקה שבתוך הציבור החרדי.
מישהו בשלב מסוים בא וצועק ודורש, בואו נפריד, אולי גם בקופות חולים, אולי גם בסופרמרקטים, ואז הדינמיקה היא שקשה מאד כנגד הדרישה הזו לדמיין מצב שבו יהיה גורם חרדי שיגיד ‘עד כאן’ ו’סטופ’ ונשים לא צריכות לשבת מאחורה או שלא צריכה להיות הפרדה.
ושאלה מאד טובה שאנחנו צריכים לשאול סביב הדרישה הזו היא – האם זהו באמת הרצון של הציבור החרדי. האם הרצון של הציבור החרדי הוא שרגע, רק שניה, בואו נרחיק את חוות הדעת האלו כמו של דינה זילבר או שהרצון הוא להפריד בין המינים בכל השירותים הניתנים. זו שאלה ממש טובה, אני חושב שהדינמיקה כאן תמיד הולכת לצד אחד.
קרן: לצד הקיצוני יותר.
יאיר: בהחלט.
קרן: כלומר, ברגע שמישהו מציג חוות דעת או דרישה קיצונית מאד קשה, בתוך הציבור החרדי, למישהו, להציג תפיסה מתונה יותר.
יאיר: נכון. ולמרות שספק רב אם אדם חרדי רוצה שתישלל ממנו האפשרות לקחת את הבת שלו לקופת חולים או אם אמא חרדית רוצה שתישלל ממנה האפשרות או שיהיה מצב כזה שבו היא לא תוכל לקחת את הבן שלה המתבגר לעזור לה עם הקניות. כלומר, הדברים האלו אני באמת בספק אם זו הדרישה של הציבור החרדי.
אבל בגלל שיש פה מאבקים, והסיפור של ההפרדה הוא באמת סיפור מאד מורכב, קשה להרכיב פה תשובות אוטומטיות. אנחנו מדברים על אקדמיה ועל דברים נוספים, אבל אם תעשי סקר אמיתי בתוך הציבור החרדי האם אנשים רוצים שההפרדות האלו תתקיימנה – אני בספק.
קרן: בחזון שלך, בתפיסת העולם שלך ביחס להפרדה מגדרית, איך היית רוצה לראות את זה?
שרי: אז הקשבתי בקשב רב ליאיר, ופתאום אמרתי לעצמי: וואלה, אז אני לא אוכל לבקר את אח שלי בבית החולים? זה ממש מפחיד, כי הרי אני אשה… יאיר הצליח לצייר את זה בצבעים קודרים ושחורים, אבל זה לא המצב. המצב הוא שהיו הופעות במגזר החרדי שעד לרגע האחרון לא ידעו – תתקיימנה או לא תתקיימנה, כי אולי תבוא איזושהי יועצת משפטית או סגנית שלה ותבטל.
ויש כאן עוד בעיה. תשמעי, אם מחר בבוקר החרדים הם רוב וגפני ראש ממשלה וסגנו הוא יצחק גולדקנופף או לא יודעת מי. והם באים ואומרים לציבור החילוני: תקשיבו חבובים, החינוך שלכם לא נראה לנו, בבתי הספר שלכם יש יותר מדי אירועי אלימות לטעמנו, אז אנחנו נגיד לכם מה לעשות. בהפסקות לא תוכלו לשחק אלא רק לשלב ידיים, או כל מיני הוראות אחרות שהם ימצאו לנכון להורות. ברור לך שהציבור החילוני יתקומם, ואני אגן על הציבור החילוני בעניין הזה. כי כל אחד רשאי לחנך את ילדיו ולנהוג כהבנתו.
אני מאוד לא אוהבת את זה שבאים חילונים מבחוץ ומסתכלים עלינו: ‘אוי אוי המסכנים האלו בגטאות, לא נותנים להם לזוז, לא נותנים להם לנשום, לא נותנים להם ללכת למכולת בשעות שאיזשהו גבר דורך על מפתן החנות’… תנו לנו לחיות את חיי היום-יום כרצוננו, אל תעזרו לנו, אנחנו מסתדרים לבד.
אם תבוא אשה חרדית ויהיה לה קשה עם משהו, היא תוכל לפתוח את הפה ולדבר. אגב, במקום שבו אני גרה, מודיעין עילית, אין אוטובוסים בהפרדה, אף פעם לא הושיבו אותי מאחורה. טוב, אני נוהגת רוב הזמן, אבל כשקורה שהרכב במוסך או משהו דומה, אף אחד לא אמר לי ‘שבי פה’ או ‘שבי פה’. אין הפרדה. אני מעצמי מכבדת, כשאני רואה במקומות הראשונים יושבים גברים חרדים, אני מכבדת ולא נדחפת.
בכלל, חונכתי ואני חושבת שהחרדים בפריפריה בכלל, גדלתי בין חילונים וחונכתי לכבד. אני חושבת שגם החילונים, שכניי, חונכו לכבד. איך אמר לי פעם בני גנץ? לרחוב של בית הכנסת בכפר אחים אני לא מתקרב עם הרכב שלי בשבת. גם בהיותו שר בטחון, עם מאבטחים ומלווים. הוא חונה רחוק. מישהו אמר לו? מישהו כפה עליו? לא. אבל הוא מבין. הוא מכבד. אני חושבת שכך יפה לנהל את המדינה שלנו.
קרן: אבל מה שאת אומרת כאן מוביל עוד יותר לשאלה שלי: האם את רוצה לראות חקיקה בהקשר הזה של הפרדה מגדרית? הרגע נתת את הדוגמה של בני גנץ, שמהווה באמת דוגמה שרבים יכולים להזדהות איתה בהקשר של ‘יש דברים שאנחנו עושים בלי ששום חוק יצווה עלינו לעשות’. אנחנו עושים את זה כי זהו הדבר הנכון. יום כיפור הוא כמובן הדוגמה הכי טובה לכך. אין שום חוק שאוסר עלינו לנסוע ברכב ביום כיפור ו-99 פסיק 9 ואף יותר מזה מכבדים את היום הזה.
שרי: וגם ברית מילה. אין שום חוק שמחייב לעשות ברית מילה לילד, ורוב החילונים עושים. עדיין.
קרן: לכן אני שואלת שוב, איפה את רוצה לראות את החוק מתערב בסוגיה הזו של הפרדה בין גברים לנשים?
שרי: באמת מה הייתי רוצה? הייתי רוצה שהחוק לא יתערב. הייתי רוצה, שאם החוק רואה שבמגזר החרדי נוח לנשים ללכת לאירוע תרבות שבו מתלהבים, מוחאים כפיים, קופצים או מה שזה לא יהיה – נוח לנשים ללכת לאירוע בהפרדה, הייתי רוצה שהחוק לא יתערב. שהחוק לא יהיה פטרון עליהם ויאמר: ‘רגע, רגע, במתנ”ס בקרית ספר יש אירוע לנשים בהפרדה, עם זמרת, לא לא לא לא לא, אתן לא ממש יודעות מה טוב לכן, וגם אתן מסכנות ואומללות, ומכריחים אתכן, אנחנו נתערב לכן, בחוק, אנחנו נגיד לכן שחוק ‘כבוד האדם’ קובע שאת תצטרכי ללכת דווקא לאירוע מעורב. או לומר לזמר חרדי, דווקא תופיע במעורב. לא אנחנו אלו שהתחלנו להתערב עם החוק. החוק הוא שהתערב לנו, לא הפוך.
קרן: הרי ברור שבאירועים פרטיים כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
שרי: ואגב, באירועים חילוניים משפחתיים שאני הולכת אליהם, מכבדים מאד את האורחים החרדים ונותנים להם לשבת בהפרדה. ולא ראיתי שמישהו כפה את זה בחוק. אנשים מבינים שלאדם חרדי נוח לשבת בנפרד.
קרן: לכן אני שואלת שוב, מה את רוצה שיהיה?
שרי: אני רוצה שהחוק לא יתערב. לא לכאן, ולא לכאן. אבל מאחר והיו שנים, בעיקר בשנים המאוחרות יותר, כי פעם בית משפט נהג לא להתערב בדברים האלו והיה מאד שמרן וסבלן, כי אני חושבת שכך בן גוריון רצה לראות את המדינה שלו שלנו וכולנו בעיני רוחו.
קרן: אבל אני חושבת שכמו שיאיר אטינגר אמר, גם בן גוריון, לפני 40 ו-50 שנה לא הייתה הפרדה באוטובוסים.
שרי: באוטובוסים לא, אבל בחתונות החרדיות תמיד היתה הפרדה. בן גוריון לא חשב שצריך לכפות.
קרן: אבל חתונה זה אירוע פרטי.
שרי: אבל גם אירוע תרבות הוא פרטי. זה שהמדינה נותנת לו שתיים וחצי לירות בסבסוד זה אומר שזה לא אירוע פרטי? אף אחד הרי לא כפה על הציבור החילוני אירועים בהפרדה.
קרן: אוטובוסים זה לא אירוע פרטי.
שרי: זה שהמדינה מסבסדת לחרדים נסיעות באוטובוסים באיזשהי מידה וגם את קופות החולים זה מכספי המיסים שלי ושלך. גם שלי. אז אני רוצה שמכספי המיסים שלי יכבדו אירוע, שגם אם המדינה נותנת לו כסף אם הוא של ציבור שחי לפי אורחות חייו שלא יתערבו. אני לא שמעתי על מישהו במדינה שחושב שצריך להתערב לערבים במסגדים האם יכנסו עם נעליים או שלא.
קרן: אבל את מבינה את דין ההבדל בין אוטובוס לאירוע פרטי.
שרי: אני מבינה את זה שצריך לכבד את אורחות חייו של כל אדם. והנושא הוא לא אוטובוס, הנושא שלשמו התכנסו החרדים לבקש את בקשתם והציונות הדתית הצטרפה אליהם ,התחיל בעקבות מופעי זמר של ציבור חרדי, שנוח לו ללכת לאירועים בהפרדה, כי יש גם אירועי זמר של נשים שמופיעות לנשים וגברים שרוצים להופיע רק בפני גברים – זו גם דרישה של הזמר וגם דרישה של הקהל.
בא בית משפט והתערב לנו! באורחות חיינו! ובא ואמר, אתם לא מבינים מה טוב לכם, או ‘הקיצונים השתלטו עליכם ואתן מאד מסכנות’. תראי, אשה חסידית שגרה בביתר עילית ויושבת בסוף האוטובוס, אני לא חושבת שהיא חושבת שמישהו פגע בכבוד האדם שלה או בחירותה או בזכויותיה.
ואם יש אחת כזו מבין מאתיים שהחלה בהליך של חזרה בשאלה או שיש לה ספקות שהתעוררו בקרבה וכל זה, לא בגללה צריכות להיענש כל הנשים החסידות והחסודות שרוצות כן לשבת בהפרדה ומכבדות את זה.
קרן: שורה תחתונה, אני שואלת שוב, כי אני לא מרגישה שקיבלתי תשובה ברורה. איך את רוצה שהחקיקה תיראה?
שרי: אני לא רוצה שהחקיקה תתערב לבן אדם באמונתו ודתו. לא לערבי, לא לחילוני ולא לחרדי. המחוקק צריך לכבד את אורחות חייו של הפרט. באשר הוא.