איזה תיק כדאי לאריה דרעי לקחת? • שרי רוט וישי כהן דנו בגלי צה”ל

אפי טריגר: אנחנו מדברים על ההתלבטות של אריה דרעי, הוא עצמו לפי מה שמשדרים מקורביו אומר ‘זה לא ספין מתוכנן שלי עם נתניהו, אני באמת רוצה להיות שר אוצר בממשלה הבאה’ ומכל שלל הפרשנויות הבוקר הכי אהבתי את הפרשנות של סמי פרץ הפרשן הכלכלי ב’הארץ’ שכתב: “אריה דרעי יצטרך ללמוד להגיד, כמו שרי אוצר רבים לפניו, ‘אין לי’. ‘אין כסף בקופה, הקופה ריקה’. האם זה משהו שהוא מסוגל, תפיסתית, לעשות?

ישי כהן: אני פותח קודם כל בכך שכל עוד לא הוזמנתי לטקס חילופי השרים במשרד האוצר בין דרעי לליברמן, מבחינתי זה ספין. אני לא מאמין לזה. עכשיו תראה. דרעי משדר, אנשיו משדרים, שלא מדובר בספין, לא מדובר בתרגיל כדי להוריד את סמוטריץ’ מהעץ של התיקים הבכירים, אלא באירוע אמיתי, שהוא התאהב במשרד ושהוא רוצה לכהן כשר האוצר.

עכשיו, אני שומע דאגה לא רק מאנשים מבחוץ, אלא גם מבפנים, מחברי כנסת שמדברים בינם לבין עצמם ואומרים: ‘תשמע, כשר אוצר יבואו אליך עם אלף ואחת בקשות לתקציבים עבור השכבות החלשות, עבור המגזר החרדי, עבור המצביעים שלך. כשהיית יושב כשר הפנים או ככל שר אחר בקואליציה יכולת לומר ‘רבותי, צריך לעזור, צריך לתת, צריך צריך צריך’. ברגע שאתה יושב על השיבר ואז אתה מבין את המשמעות של להוציא עוד מיליארד או חצי מליארד שקל ופקידי האוצר יושבים איתך סביב שולחן ומסבירים לך איזה נזק זה עלול לעשות לכלכלה, אתה צריך כל פעם לומר: ‘רבותי, עד כאן, אין כסף’. איך תסביר את זה לציבור שלך?

בחצי שנה האחרונה הנגיד העלה פעם אחר פעם את הריבית, אולי המכה הכי כואבת לכל אדם שיש לו דירה, בטח לשכבות החלשות, בטח למעמד הביניים, בטח לציבור החרדי, כל אחד חטף בין 300 ל-1000 שקלים בממוצע תוספת להחזר החודשי. עכשיו, אנחנו יודעים שהריביות לא באמת קשורות לממשלה, אלא הנגיד הוא עצמאי ולא נפתח כעת את הדיון.

אבל בשנה האחרונה דרעי ונתניהו בכל העלאת ריבית יצאו בקמפיין פוליטי. דרעי הוציא בכל פעם כשהנגיד העלה את הריבית סטיקרים ‘רעבים לשינוי’, ואנחנו נשנה ונתקן. מה תעשה בעוד שלושה חודשים אם הנגיד יעלה שוב את הריבית? ואף אחד אפילו לא מדבר על הורדה בשנה הקרובה. מה תגיד לציבור שלך פתאם? שעכשיו זה לא שייך לשר האוצר כשבמשך כשנה שכנעת אותם שליברמן אשם בהעלאת הריבית?  איך תסביר להם את זה עכשיו, כשהתמונה הפוכה? לכן החששות הן לא מעטות, גם מבחינת ש”ס.

טריגר: אז אתה עדיין חושב שמדובר בספין. שרי מה את חושבת?

שרי רוט: טוב, אני חושבת שברור לכולנו שמדובר בספין, אני חושבת שעל זה אין אפילו מה לדון, כי להצליח במשרד האוצר זה משהו מאד מאד קשה, תמיד יהיו אוכלוסיות שיתעצבנו עליך, אם זה אוכלוסיית המורים שיש ממנה הרבה גם בש”ס, או בפוטנציאל להצביע לש”ס, אם זה הזקנות וזקנים במסדרונות בתי החולים אותם נזכיר לכולנו, תקציב בתי החולים, ויש פה גם דברים דינמיים, אתה לא יודע מה יכנס לך. יום אחד פורצת קורונה ואתה בבעיה, לא פשוט לנהל פה תקציב מדינה, ואני לא ממש זוכרת שרי אוצר שיצאו ואחר כך מאד הצליחו בבחירות, עיין ערך כחלון שיכול להיות שהיה שר אוצר לא רע מאד ועדיין זה לא עזר לו בבחירות שלאחר מכן.

אלא מה? שבמסגרת המשא ומתן, בש”ס מאד קל לשמור על איפול תקשורתי, כי חברי הכנסת של ש”ס פשוט לא מדברים. יש שם היררכיה יותר אפילו מאשר ב’יש עתיד’ ויותר מאשר ב’ישראל ביתנו’. לא ראיתי בימי חיי ככתבת פוליטית מפלגה שבה יש איפול מלא, יש מידור מלא, ואנשים לא מדברים. גם חבר כנסת שיודע משהו, שותק.

ישי כהן: שרי, איך אומרים חברי כנסת בש”ס? אפילו בחלומות אנחנו לא מעזים להרהר אחר היו”ר…

שרי רוט: ואם אמרו לך את המשפט הזה, אין לי מושג איך זה קרה, הם מן הסתם שתו משהו קודם… כי גם את זה הם מפחדים לומר. וגם אם הם אומרים לך משהו זה אחרי שמשביעים אותך מיליון פעמים ובדקו אותך שנים שבאמת אתה אחד שלא מוציא כלום בלי רשות. זה משהו שאין כדוגמתו בשום מפלגה.

ישי כהן: אבל שרי, בסוף בסוף בסוף, עם כל הכבוד לניהול התקשורתי בש”ס, דרעי מבחינתו, והח”כים אומרים את זה, הביא הישג של 11 מנדטים שאף אחד לא חלם עליהם, כמעט 400 אלף מצביעים, מספר מצביעים דומה לזה שהיה ב-99′ עם ה-17 מנדטים. אז יש לו גם את הזכות לומר שאף אחד לא הצביע ש”ס בשביל ח”כ אבוטבול או בשביל ח”כ אברהם בצלאל.

שרי רוט: ישי, בוא אני אזרום איתך על יותר מזה. בוא נודה באמת, דרעי הביא את ש”ס לימיה היפים. איך תמיד אמרתי? שהוא עדיין לא החזיר את ש”ס למצב בו אלי ישי נתן לו אותה, עם 11 מנדטים? אז החזיר אותה לזה. באמת הביא את ההישג.

אלי ישי: אבל אלי ישי הביא לו אותה על 11 מנדטים עם הרב עובדיה.

שרי רוט: מצד שני יש לך גידול טבעי, אבל עזוב, לא ניכנס לזה. הביא אותה להישג אדיר ואלה שטוענים שהרב עובדיה נתן לו את המפלגה כי הוא ידע שאחרי פטירתו יהיה קשה להביא אותה להישגים שאלי ישי הביא אותה אליהם יחד עם הרב – צדקו. והנה, אני זורמת איתך, הביא אותה להישג מדהים.

אבל פה אתה יכול לומר שיכול להיות שהדיקטטורה היא באמת שיטה טובה לניהול מדינה. אז בוא נזרום עם זה ונגיד, יאללה בואו נבטל את הדמוקרטיה. הנה ש”ס היא ההוכחה, ויצטרכו לדון בזה בפקולטה למדעי המדינה, שניהול דיקטטורי של מפלגה, בה אין חבר כנסת שמעז לומר מילה מעבר לדף המסרים, טוב או רע. אני לא יודעת לומר לך, צריך לפתוח את זה לדיון. אבל לא לשם כך התכנסנו.

טריגר: כמו ב’יש עתיד’, לא?

שרי: אז אני אומרת, שאפילו ב’יש עתיד’ לא הגיעו לכאלו רמות. ולכן, זה שדרעי אומר ‘אני רוצה את משרד האוצר’, ואף אחד בקרב הח”כים לא מעז לחשוב, אפילו לא בחלום הלילה, שאולי בעצם מאכילים אותנו ‘לוקש’, כמו שאנחנו קוראים לזה, זה הישג יפה מאד. אבל! בפועל אנחנו שנה לפני בחירות מקומיות, אני לא רואה את דרעי נפרד ממשרד הפנים, הוא חייב אותו, אני לא רואה את דרעי מוותר על משרד  הדתות שבלי זה לש”ס אין כמעט קיום בשטח ובקרב האנשים שלה שרעבים לג’ובים.

טריגר: ישי, אתה גם חושב שתיק הפנים הרבה יותר חשוב לדרעי ממשרד האוצר?

ישי כהן: תראה, תיק הפנים כמו שאמרה שרי, ובטח כשאנחנו נמצאים בשנת בחירות, חשוב, וזה גם הבייבי של דרעי. הוא מרגיש שזה המקום שבו הוא יכול להשפיע ובפרט שיש סמכויות נוספות שנתניהו הבטיח להוסיף לו. אבל שוב, אני אומר, אני מסכים עם שרי שזה נראה כמו ספין שנועד להוריד את סמוטריץ’ אבל בסביבתו של דרעי מתעקשים גם אתמול בערב, ‘אתם עוד תראו שהוא יכהן כשר אוצר’. הוא רוצה לתפוס תקרה, תקרת הזכוכית שלו היא לא רק משרד הפנים והוא יהיה החרדי הראשון במשרד האוצר.

טריגר: ב’ישראל היום’ הבוקר גורודיצקי כותבת שאם דרעי לוקח את האוצר, אז נתניהו עם תפיסת העולם הכלכלית הרייגינית בעצם מוכן לאותת שהוא מוכן לעבור לתפיסת עולם הכמעט סוציאליסטית.

ישי כהן: לגבי דרעי בכל הנושאים, וזה רלוונטי בעיקר במשרד האוצר, כל מה שאנחנו מכירים אצל דרעי ניפגש בעוד חצי שנה, ומלבד הבטחת התלושים שהוא חייב לקיים בגלל שזו הייתה הבטחת בחירות, ברוב הנושאים אתה תכיר דרעי חדש.

שרי: והנה הסברת למה הוא לא יקח את זה…

ישי כהן: אם לפני הבחירות הוא ישב ואמר שאנחנו נקבע את המדיניות ואם לפקידי האוצר זה לא יתאים אזי אף אחד לא מחזיק אותם בכוח, דברי דרעי מילה במילה, יום אחרי אתה תראה דרעי שונה במאה ושמונים מעלות, וכמו שאמרה שרי זו בדיוק הסיבה שדרעי יודע שתפקיד האוצר יהיה מסוכן עבורו. אבל אני מדגיש שוב ושוב, אלו הערכות שלנו, אנשיו של דרעי אומרים: ‘אתם טועים הוא בדרך לאוצר’.

טריגר: נחיה ונראה. שרי, אז הכל נועד לפי הפרשנות המקובלת ללחוץ על סמוטריץ’ לוותר על משרד הבטחון? כי סמוטריץ’ בפראפרזה על ההחלטה ההיא הוא ‘עקשן בן עקשן’. שהרי כל המערכת הרבנית והפוליטית לחצה עליו להסכים לעסקה עם עבאס לפני הקמת ממשלת השינוי, כולל הרב דרוקמן, והוא עמד בסירובו. אז דרעי יוכל להזיז אותו במשרד הבטחון?

שרי: תראה, דרעי וגם נתניהו לא שייכים לאסכולה של ‘ימין על מלא’ ובטח לא מאסכולת הימין הקיצוני. עזוב אותך מה דרעי אומר לפני בחירות לקהל הבית שלו ולמה שנקרא ‘מסעודה משדרות’ שש”ס רוצה לקרוץ לה – שניהם לא באמת היו רוצים בחלומות הלילה שלהם ממשלה שבה נמצא בן גביר בתפקידים בכירים וכנ”ל סמוטריץ’. אם זה היה תלוי בהם, וממשלת החלומות שלהם הייתה מתממשת, הם היו שולפים מהמדף עריקים מהשמאל שנמצאים שם בייאוש טוטאלי ובפירוד טוטאלי ואצל חלק מהם, לפחות בשיחות שאני ערכתי, אתה לא שומע עקשנות ופסילה על הסף, ועזוב מה הם אומרים בתקשורת, כלומר בגלוי. אתה לא שומע פסילה טוטאלית לרעיון הזה.

כל אחד אומר לך, אם יקרה ככה או ככה, אבל אני לא שומעת התעקשות מאד טוטאלית לפחות אצל חלק מהם. וידוע לכולם שנתניהו וגם דרעי יחד איתו לא רוצים ממשלת ימין קיצונית ולכן יתכן, אולי אחרי שיעבירו את החוקים המשפטיים, שהם מתכננים לבן גביר ולסמוטריץ’ איזה שהוא תרגילון כדי להוריד אותם מכוחם ומדרגתם. ואני חושבת ששני האנשים האלו לא פראיירים ושומעים את הקולות ויודעים על האופציה הזו, ולכן כנראה יצטרכו להתפשר. אם יתעקשו, יתכן שימצאו את עצמם במדבר האופוזיציוני, זה לא מופקע.