קרן נויבך: הכותרת הפוליטית שלנו היא, ‘אריה דרעי הולך למשרד האוצר’. זה סופי, יואב?
יואב קרקובסקי: שום דבר לא סופי עד שהוא לא יכנס ולא יושבע, ויש כמה קשיים בדרך. קודם כל, תיק האוצר מאד-מאד חשוב לבנימין נתניהו והוא לא התכוון ולו לרגע אחד להציע או לתת את התיק הזה לבצלאל סמוטריץ’. הוא כבר למד על בשרו מה קורה כשנותנים את התיק הזה לפוליטיקאי שיש לו אינספרציות גבוהות מדי ושהוא עומד בראש מפלגה שיכולה לחולל לו משברים גדולים מדי.
קחי למשל את יאיר לפיד, יו”ר טרי של ‘יש עתיד’ עם 19 מנדטים, כשר אוצר וקחי את משה כחלון כיו”ר ‘כולנו’ עם 10 מנדטים, שעשה המון בעיות לבנימין נתניהו גם בנושאים אידיאולוגים אבל לא רק. ולכן בנימין נתניהו רוצה לתת את התיק הזה רק למי שהוא מאמין בו. ויש שנים כאלו שהיו מועמדים לתפקיד: הראשון – אריה דרעי, ששם הברית היא באמת גדולה למרות שמדובר ביו”ר ש”ס, הברית בין נתניהו לדרעי היא עמוקה, רמת האמון היא כמעט מלאה, אי אפשר להכניס ביניהם אפילו נייר, אין אפילו סדק ביניהם. המועמד השני היה מתוך הליכוד ומדובר היה באלי כהן. ולכן מהרגע שאריה דרעי הודיע שהוא מעוניין בתיק הזה זה שלו.
אבל יש קושי, שהרי רק לאחרונה הורשע דרעי בעבירה שכנראה יש עמה קלון, עבירות מס. ועל כך כנראה יצטרך לתת את הדעת יו”ר ועדת הבחירות המרכזית שיצטרך להחליט האם חל עליו קלון או לא. ואם יחליט שחל עליו קלון, ש”ס דורשת שינוי חוק יסוד הממשלה כך שאם מדובר על מאסר על תנאי אין עמו קלון. הדבר הזה יתקל בהרבה מאד קשיים בדרך, מכאן שהתיק כנראה בדרכו לאריה דרעי מבחינת המשא ומתן הקואליציוני, אבל יש דרך עד שיושבע להיות שר האוצר הבא של מדינת ישראל.
קרן נויבך: שרי, התביעה שמעלות המפלגות החרדיות עכשיו כוללת שלושה אלמנטים שלא היו עד עכשיו: 1. להכפיל את קצבאות האברכים 2. להגדיל אותן באופן אוטומטי, דבר שלא קיים אגב ביחס לשום סעיף בתקציב כמו כיתות, תקציב בתי חולים ועוד, אין ואף פעם לא היה 3. לעגן את כל זה בבסיס התקציב. יש ציפיה במפלגות החרדיות שהדרישות תמולאנה במלואן? יש בטחון שזה יהיה ככה ולא אחרת?
שרי: אז קודם כל אני בכלל לא בטוחה שדרעי רוצה את משרד האוצר. לדעתי הוא אומר א’ ורוצה ב’ – הוא היה רוצה את משרד הפנים פלוס שליטה מלאה במשרד הדתות, רבנים ג’ובים וכל הקשור בזה. ולכן אני חושבת שכל מה שיוצא מחדרי המשא ומתן זה ספינים שנועדו לכופף אולי את בצלאל סמוטריץ’ ואולי אחרים.
קרן: אבל הדרישות של המפלגות החרדיות קיימות.
שרי: המפלגות החרדיות אכן מבקשות את הגדלת התקציב. אולי אני אמורה להתנצל על זה שלא הצבעתי למפלגה שקוראים לה ‘רע”מ’, כי אם היה עכשיו מגיע עבאס ואומר אני מבקש, את יודעת מה? מיליארד אחד. שנים. שלושה. 52… אני לא חושבת שהתקשורת הייתה כל כך מתקיפה את הדרישה הזו והיו אומרים, ‘הוא צודק’.
קרן: הבחירות הסתיימו, ובואי נניח למשפט הזה כי גם בנימין נתניהו נתן תקציבים לחברה הערבית שהיא המופלית ביותר.
שרי: נכון. החברה החרדית והחברה הערבית הן החברות המופלות ביותר, ולכן את רואה בכנסת שיתופי פעולה ביניהם, כי באמת שניהם נלחמים על תקציב ועל השקל שלהם.
ובואי, אתן לך עוד תרחיש, אולי דמיוני יותר. נניח שהחרדים היו אומרים כרגע, נמאס לנו מבנימין נתניהו, אנחנו החלטנו ללכת עם יש עתיד, שהתמתנה, עם המחנה הממלכתי ואנחנו קוראים לליכוד להצטרף לממשלה הזו בראשות יאיר לפיד או בני גנץ, זה לא משנה. כמובן שאנחנו מבקשים בעד זה 10 אלף שקל לכל אברך, לכל חודש.
קרן: לא יקרה…
שרי: אני בטוחה שלא רק שהיו נותנים אלא גם היו משבחים את זה. היו אומרים ‘למען וכדי להתפטר מבן גביר וסמוטריץ’ שווה. שווה!’. ואולי זה עוד יקרה, אנחנו לא יודעים…
קרן: האם הדרישות של המפלגות החרדיות יש להן, מה שנקרא בשפה המקצועית כלכלית, יש להן קיימות, כלומר אפשר לממש אותם באופן מתמשך במשק הישראלי?
יהודית מילצקי ראש תחום תעסוקה במכון החרדי למחקרי מדיניות: אני חושבת שההתעסקות בשאלת הקצבאות היא לרדת לפרטים מאד-מאד קטנים – היא חשובה מאד, היא קריטית, אבל בסופו של דבר אברך מרוויח מקצבאות היום משהו כמו 400-500 שקל, כשמכפילים את זה מדובר בסדרי גודל לא משמעותיים מבחינת תקציב המדינה.
מה שכן משמעותי זו בעצם החשיבה המערכתית ששואלת, מה אנחנו בעצם נותנים לאברכים כך שכן יוכלו להשתלב בכלכלה הישראלית. מתן הקצבאות באופן שזה ניתן היום מעמידים בפני האברך אלטרנטיבה אחת: או שאתה אברך, שנהנה מהמלגות האלו שמאפשרות לך להתקיים, או שיום אחד תצא לעבוד.
עכשיו, אנחנו יודעים שלהשתלב בעבודה זה דורש הכשרה, התמקצעות ולאברך שנמצא במצב הזה שנותנים לו להיות או לחדול הוא מעדיף להיות, ולא לחפש את עצמו בעולם העבודה שהוא מאד-מאד מאתגר, בלי הכשרה ובלי יכולת להתבסס.
החשיבה המערכתית של המדינה סביב נושא האברכים צריכה להיות מעבר לשאלה, כמה כסף להעביר לו כל חודש, אלא לחשוב כמה אנחנו מאפשרים לאברך לעשות משהו שהוא מעבר ללימוד בכולל.
קרן: אבל עכשיו המדינה זה אריה דרעי במשרד האוצר.
יהודית: מעולה. אני קוראת לפוליטיקאים החרדים לחשוב בנושא.
שרי: אני חושבת שיהודית רצתה לומר שמעבר לקצבת כל אברך, שהיא אגב לא מאפשרת קיום, כי לכי תפרנסי בית מ-1400, 1200 שקל. זה כלום. אולי היא רוצה לומר שצריך גם להשקיע בעידוד תעסוקה, דברים שהמדינה אגב עושה, אולי לא מספיק. משרד הרווחה ומשרד העבודה עושים המון בתחום הזה.
קרן: אז למה זו לא הייתה דרישה ראשונה של המפלגות החרדיות?
שרי: כי את זה ממילא עושים. בואי אגיד לך משהו. יש היום המון ארגונים שפועלים מתחת למטריה של משרדי הממשלה, הם פועלים בדרך כלל מתחת לרדאר כדי לא לקרוא לאברכים ‘בואו בהמוניכם, תצאו מהכוללים לעולם העבודה’, אבל הם עושים ופועלים ובראשם הרבה פעמים עומדים חרדים שעושים את זה ברגישות הראויה לציון והמדינה כן מתקצבת את הדבר הזה.
ואגב המון חרדים יוצאים ועובדים. מה אומרים כרגע המפלגות החרדיות? בואו לא נשפיל את האברכים. לתת להם 400, 700 או 800 שקל לחודש זו השפלה, זה משהו שלא מכסה אפילו את חשבון המים עם חשבון הארנונה אחרי ההנחה שהם מקבלים, לא מספיק לטיטולים או למטרנה. אני נכנסת למשפחות של שכנים שלי, משפחות מרובות ילדים שהאבא יושב ולומד, והעוני מחפיר.
קרן: אבל זו בחירה שלהם.
שרי: זו בחירה, ועדיין.
יהודית: אני קוראת לפוליטיקאים החרדים לצאת מהויכוח על תקציב לפה ולשם ולחשוב על מדינת ישראל בראייה של עשר-עשרים שנה קדימה. מה קורה כשהחרדים מכפילים את הגודל שלהם ומשקלם באוכלוסיה הולך וגדל. מה קורה כשאברך היום אין לו אפשרות לצאת וללמוד בהכשרה מקצועית או להשתלב חלקית בעולם העבודה והאלטרנטיבה שלו לא קיימת בכלל.
אם אנחנו מגדילים את קצבאות האברכים ברמה החודשית, אנחנו לא עושים שום שינוי, אבל אם אנחנו מורידים את היקף השעות שנדרש לאברך כדי לקבל את המלגה מ-40 שעות ל-20 שעות אנחנו לא מקטינים את התקציב, אבל מגדילים את השכר השעתי ויכולים לאפשר לאותו אברך לצד הלימודים בכולל לבחור באיזה אופן הוא היה רוצה להשתלב בכלכלה הישראלית – וככה אנחנו גם נותנים לקהילה החרדית לשמור על הערכים שלה, שבאמת תורה זה מעל הקמח ומעל הכל. ואז נקבל חברה טובה יותר לכולנו.
קרן: שרי, את יכולה להתייחס לדברים של יהודית?
שרי: אני חושבת שבבסיס, אברך, גם אם תרעיבי אותו למוות ימשיך ללמוד. כי הוא גדל על זה וחי על זה וזו אידיאולוגיה. במקרה הטוב ההורים יעזרו לו ובמקרה הרע הוא פשוט יצמק בהוצאות הבית. ואני רואה סביבי אנשים, במקום שבו אני גרה, מקום שבו אגב התשתיות גרועות כמו בכפר ערבי ומהבחינה הזו יש לנו אחוות לוחמים עם הציבור הערבי, ואני אהבתי את זה שרע”מ קיבלה תקציבים וחשבתי שזה נכון וטוב.
אני רק אומרת, שימו לב גם אלינו כי גם אנחנו בני אדם. אז נכון שהאידיאולוגיות שלנו הן משהו ערכי שאולי קשה לאדם חילוני להבין את זה, כמו שלי קשה להבין ערכים ואידיאולוגיות של ציבור ערבי, אבל אני מבינה שיש להם ערכים ואידיאולוגיות שאנחנו לא יכולים לחנך אותם מחדש. אז אני חושבת שזה כבוד למדינה להגדיל את קצבת האברכים, אני חושבת שחבל שדנים בזה כי זה עוד שתים וחצי לירות וזה לא משהו שישנה להם מהותית את התקציב החודשי. באמת, לחיות מ-1400 שקל, בואי ננסה לעשות עם זה משהו.
קרן: לא, זו השאלה אם זה משהו שאת עושה לעשר-עשרים שנה הבאות וזה באופן קבוע. וגם המשמעות של זה לחברה החרדית.
שרי: אני לא חושבת שהציבור החילוני אמור לחנך את החברה החרדית. ובואי, החילונים שאני מדברת איתם לפחות מכבדים את זה שיש בני אדם שיושבים ולומדים. חלקם, אולי אפילו רוב העם, רואה בזה ערך רוחני, כלומר, אני לא יכול ללמוד – תלמד אתה בשבילי. ואגב, גם אצלנו, בתוך החברה החרדית, אלו שלא מסוגלים ללמוד אומרים, אוקי, אני עובד, אתן לך חלק מהמשכורת שלי, מעשר, עשרים אחוז או לא משנה כמה, כדי שאתה תלמד בשבילי.