מה הבוחרים החרדים מצפים כעת מהנציגים? • הפרשנים מסבירים

קרן נויבך: טוב, יש משא ומתן קואליציוני, הערכה שלכם מהי? שמענו שנתניהו רוצה ביום השבעת הכנסת החדשה להציג את ממשלתו החדשה ואת ההסכם הקואליציוני. אפשרי או שלא?

ישראל כהן: לדעתי קשה קצת להאמין, בפרט אחרי מה שהוא הציע לראשי ‘יהדות התורה’ ולסמוטריץ’ ולשאר השותפים, לעשות קודם כל מסלול ‘רזה’ ואז מלא יותר, שיש בזה היגיון מסוים, להתחיל קודם בעניינים העקרוניים ובתפקידים ואז לגשת לשאר הדברים.

אבל גם החרדים מאוד חשדנים וגם סמוטריץ’ ומסתבר שגם בן גביר. הם אומרים: מה שלא נעשה עכשיו ונפרט בהסכמים כעת, מי יודע מה יהיה עוד חודש, עוד חודשיים. לכן, הערכה שלי שהם כן ירצו יותר פרוט, וזה יגרום שהזמן יימשך יותר ויארך קצת יותר. זו הערכה שלי. אם יצליח לשכנע אותם לעשות את המסלול שהוא רוצה בו, שלב א’ ושלב ב’, אזי יש סיכוי, אבל כרגע אני לא רואה את זה קורה.

קרן: שרי, זה סגור בעיניך שאריה דרעי יהיה שר האוצר? וזה משהו שהוא ייהרג ובל יעבור, מבחינת ש”ס?

שרי: אני רוצה קודם כל להזכיר לישראל את הליכודניקים שכועסים ויושבים על המדף עצבנים, ועוד משהו: את הפיל הלבן בחדר.

קרן: למה עצבנים הליכודניקים?

שרי: נו, כל אחד רוצה תפקיד אחר, שלא בדיוק נותנים לו אותו, כי את יודעת, זה לא תוכנית כבקשתך. והליכודניקים חלמו חלומות, וחושבים, כמו ששמענו אתמול בהקלטה של ישראל כץ, שכמה שיפעילו יותר כוח, נתניהו פחדן ויבהל וכו’. אני גם רוצה להזכיר את הפיל הלבן בחדר, שאומר: נתניהו לא אוהב ממשלות ימין צרות, מניסיון העבר לפחות, לא ממה שהוא אומר, ולגנץ לא טוב באופוזיציה, ואולי גם לגדעון סער לא טוב באופוזיציה ויש עוד הרבה עריקים פוטנציאלים שמבינים שכלתה עליהם הרעה לארבעת השנים הקרובות, ואולי – וזה כנראה גם מה שנשיא המדינה ינסה לטפטף בסוף השבוע בשיחות איתם – אולי יש איזושהי היתכנות לממשלת אחדות קצת יותר רחבה, אם לא אחדות מלאה.

ואיך אמר אתמול נתניהו? מי שלא יהיה לו טוב ימצא את עצמו בחוץ. אני חושבת שגם החרדים וגם הליכודניקים שכועסים צריכים לזכור את האופציה הזו, ושלא יתפלאו אם יום אחד נתניהו ישלוף אותה.

קרן: את אוחזת עדיין בדעה, שנתניהו איננו מעוניין להיות הדופן השמאלית של הקואליציה הזאת?

שרי: אני חושבת שנתניהו, ואנחנו רואים את התקשורת העולמית, חושש מהאופציה הזו. אל תשכחי שהקמתה תגרום לזה שכל הבטחותיו במערכת הבחירות יצטרכו להתקיים. כי למה לא פינית את זה? ולמה לא החלת ריבונות? ועוד ועוד. והרי כולנו יודעים שלא כל דבר במדינה שלנו, התלויה בחסדיה של ארצות הברית, אפשר לעשות. אני גם לא בטוחה שנתניהו רוצה להירשם מעל דפי ההיסטוריה כמי שהקדנציה האחרונה, או הלפני האחרונה, או את יודעת מה? הלפני לפני האחרונה…הייתה כזו ימנית. אני ממש לא בטוחה, נראה לי שהוא היה רוצה לרשום את עצמו כמנהיג שעושה שלום, שמחבר בין מדינות, קצת אחרת מאשר ימני, שמתיר עלייה להר הבית, למשל.

ישראל: יש שכל בטענות ששרי מביאה, אבל עדיין אני חושב שלא גנץ מוכן להיכנס כרגע, ובוודאי לא לפיד ששמענו אותו אתמול. ובכלל, נתניהו הבטיח ממשלת ימין על מלא, הוא לא יכול כבר על ההתחלה להפר את ההבטחות שלו. החרדים וסמוטריץ’ ובן גביר כבר מחכים…

שרי: אז שיתנהגו יפה…

ישראל: אנחנו רואים שנתניהו שוחח עם ראשי הגוש, לא עם גנץ ולא עם אף אחד אחר, והוא הולך כן לכיוון שלהם. אני מסכים עם זה שכן אנחנו שומעים ממנו אמירות יותר מרוככות ומדודות ומאחדות, החל מהתדרוך שלו על מצעד הלהט”ב ביום שישי והנאום עצמו בליל הנצחון ואתמול הנאום בכנסת.

גם העובדה שאני רואה שהוא אומר לחברי הכנסת החרדים וגם הימניים, חכו קצת עם פסקת ההתגברות, כי הוא מבין שהלחץ של השמאל או הלחץ הכללי יהיה על הסיפור הזה של מערכת המשפט. אבל, אל תשכחו שלנתניהו אולי נוח להיות הסמן השמאלי. האיש, שכולם אמרו עליו כל הזמן ‘רק לא ביבי’, והאיש אמרו שהביא את ההסתה לפני רצח רבין, והנה פתאום הוא האיש הממלכתי שאפשר לסמוך עליו. כי ברגע שיש את בן גביר ואת סמוטריץ’ הוא שמאלי יחסית.

שרי: נו, שינסה להסיט את בן גבירו שמאלה… זה יהיה כל כך מסובך. אתה יודע מה זה לקחת את בן גביר ולהשמיל אותו טיפה?  זו תהיה מלאכה כמעט בלתי אפשרית, יומיומית, סזיפית, זה לא להרגיע את אורן חזן שלא רוצה להצביע לך על חוק כזה או אחר, גם לא את יהודה גליק, דברים שהיו לו בממשלת ה-61 שלו, זה הרבה יותר קשה, מלאכה יומיומית של השקפות עולם כמעט מנוגדות שלו ושל בן גביר. אין להם השקפת עולם שווה. צריך לזכור את זה כל הזמן.

קרן: ולמרות שנתניהו אימץ אותו כמעט בכל דרך אפשרית במהלך מערכת הבחירות?

שרי: טוב, זה היה בשביל להגיע לרגע הזה, עם ה-64. אוקי, בפוליטיקה, הוא עשה חכם.

קרן: רגע, אני עוד לא קיבלתי תשובה, האם אריה דרעי במשרד האוצר זו דרישת ברזל?

ישראל: אני לא חושב.

שרי: לדעתי הוא לא ירצה את זה. זו תהיה המפולת שלו. זה להיות רשום על כל התייקרות, על כל עלייה בשקל  – מה  יעשו לו, כל גרם בדלק שיעלה זה מיד שלטי רחוב של הבטחת ולא קיימת.

קרן: כלומר, הוא לא ירצה את זה, כדי שהוא יוכל לבוא בטענות לשר אוצר אחר.

שרי: כן, כי הכלכלה העולמית מפריעה גם פה, ואני לא יודעת אם הוא כבר למד ויודע, הוא עוד ילמד את רזי האוצר ויידע – זה לא כל כך פשוט. ליברמן בא עם תוכניות וישב לילות במשרד האוצר ולמד ולמד, ואז באה עליו המלחמה באוקראינה, בואו, זה לא כל כך פשוט. אנחנו חיים בתוך עולם.

קרן: החרדים באים עם דרישה, שלכאורה לא כל כך קשה לבצע אותה, אבל היא הפכה לסוג של סמל. ביטול המס על החד פעמי והמשקאות הממותקים.

ישראל: תראי, זה באמת לא טוב לנו כחרדים שזה ככה מצטייר. כאילו מה אנחנו מבקשים? לדחוף את השתייה המתוקה? הרי כולנו מבינים ששתייה מתוקה זה אסון. אבל, תשימי לב, שהאחוזים בציבור החרדי של קניית השתייה המתוקה לא ירדו, לפחות ממה שאני בדקתי, וזה מלמד על משהו. זה מלמד, שאת אותו דבר אפשר לעשות בדרכי נועם, דרך הסדרה, דרך משרד הבריאות, תקציבים או שכנוע – לבין מה שליברמן עשה. והוא גם סימן את זה, עם המריצות, והנוסח, ואיך שהוא הציג את זה – כל זה גרם לזה שזה הפך לסמל והיום החרדים אומרים: קודם כל, אנחנו רוצים לבטל את גזירות ליברמן. ומה לעשות שזה חלק מהגזירות.

אני מסכים שיצטרכו לטפל בזה בצורה אחרת, ויכול להיות שמישהו אחר יצטרך להרים את הכפפה, אני לא יודע מי יהיה שר הבריאות, מהציונות הדתית או  מהליכוד, וכן לשכנע. גם החד פעמי זה לא כזה, מה שנקרא, ששון ושמחה להשתמש בו. אבל שוב, הכל הפך להיות סמל, ואף אחד כבר לא מסתכל על המהות.

קרן: המצביעים החרדים, ואני יודעת שלהגיד ‘מצביעים חרדים’ היום יותר מבעבר זו אמירה כוללנית כי החרדים התחלקו הפעם בין הרבה יותר מפלגות, מה הם מצפים עכשיו מהנבחרים שלהם? תנו לי דוגמה לצעד אחד או שניים שהנבחרים יהיו חייבים לממש אותם כדי שידעו שהם יעשו את עבודתם.

שרי: קודם כל קרן, אני חושבת שהמצביע החרדי לא הלך לקלפי בגלל החד-פעמי וגם לא בגלל מחיר בקבוק הקולה. כמי שאביה נפטר ממחלת הסכרת בצורה מאד קשה ובייסורים מאד גדולים, אני חושבת שזה הפך לסמל, שלא טוב לנו לבטל אותו. אבל כמו שישראל אמר, זה כבר הפך לסמלי השלטון שהיה נגדנו. לא על זה המצביע החרדי הלך לקלפי, לא בגלל הבקבוקים ולא בגלל המחירים ואפילו לא בגלל מחיר הדלק.

הוא הלך בגלל שהוא הרגיש שהממשלה הזו רודפת אותו על כל צעד ושעל. צריך לבוא שר בריאות חדש ולומר, את המחיר אנחנו אולי נוריד, אבל נוריד במקביל גם את מחירי המים גם את מחירי מטהרי המים, נקצה המון תקציב להסברה – כי באמת, הנושא הזה הוא בנפשנו ולא נלך להרוג את עצמנו בריאותית כדי לחתוך סמלי שלטון.

אבל באמת, הם היו סמלי שלטון, כמו החומה באמצע גרמניה, זו שהפרידה בין גרמניה המזרחית הקומוניסטית לבין גרמניה המערבית. מאד קל לקחת סמל שלטון עם משהו מצויר. את מה תציירי? את השבת? אבל בעצם, המצביע החרדי נהר בהמוניו לקלפי בגלל שהוא הרגיש שפוגעים בציפורי הנפש היקרים לו. וכל אחד עם ציפור הנפש שלו.

אני, כי הרגשתי שלוחמים בילדים שלי שיושבים ולומדים תורה, והממשלה לא מספיק הבינה את הערך הרוחני שיש בדבר הזה, ולא הלכתי להצביע בגלל מחיר הקולה, אפילו לא בגלל מחיר החד פעמי. שכן, הם התייקרו, אבל יכולתי בהבנתי גם להבין את ההיגיון מאחורי המהלכים האלו.

הלכנו בגלל שהרגשנו שפוגעים באלוקים שלנו, בשבת שלנו, פוגעים בדברים היקרים לנו מכל. וגם את זה נכון יותר יהיה לעשות בהסברה. אני חושבת שזה שישראל ואני, עולים לתקשורת ומסבירים, זה בגלל שאנחנו רוצים להסביר לחילוני הממוצע: אנחנו לא נגדך, אנחנו בעד הדברים היקרים לנו. כי כשאני קמה בבוקר אני לא קמה בגלל עוד סקופ או בגלל עוד הישג עיתונאי, אני קמה בבוקר עם כמה דפי גמרא ילמדו הילדים שלי היום, כמה הם ישקיעו בלימוד שלהם, וגם האשה שלהם – היא קמה בבוקר ואומרת: כמה אעבוד היום כדי שיהיה כסף בבית והבעל שלי יוכל לשבת וללמוד.

ואת הדברים האלו אנחנו צריכים להסביר לציבור החילוני. אנחנו לא נגדך, אנחנו בעדך, פשוט תכבד את הדברים היקרים לנו מכל. זה לא הקולה, זה לא החד פעמי, זה כמשל. זה כסמל. זה כי הרגשנו שרודפים לנו את היקר מכל.

קרן: אז ישראל, אני לוקחת אותך לצעד הבא – ומה עם החרדים המודרנים שרוצים לעבוד? ושרוצים שהילדים שלהם ילמדו כדי שהם יוכלו לעבוד?

ישראל: הרמת לי להנחתה ואני רוצה לענות, ואני באמת מתחבר לדברים של שרי, אבל אני רוצה לענות לשאלה המקורית של מה מצפים מהנציגים החרדים. אני חושב שזה בשני המישורים: האחד – שירימו את קרנם של האברכים שחטפו בשנה האחרונה מכה, בין אם בגלל ליברמן ובין אם בגלל המיתוג השלילי. אז צריך להרים אותם ושהנציגים יפעלו במעשים ובדיבורים לציבור הזה.

כמובן שידאגו גם לצביון היהודי של מדינת ישראל, אבל, במקביל, לא פחות, לדאוג גם לציבור החרדי המודרני. מה לעשות, ככל שהציבור גדל – וראינו כ-400 אלף מצביעים לש”ס ועוד כ-280 אלף ליהדות התורה – יש ציבור ענק, ובתוכו ציבור גדול מאד של ציבור מודרני שרוצה לצאת לאקדמיה, אבל בצורה כשרה. שרוצה תעסוקה אבל בצורה בה יוכלו לשמור על אורח החיים שלהם, ואולי בחלקם גם לשרת בצה”ל.

אני חושב שבסופו של דבר הנציגות החרדית תצטרך להקשיב גם לציבור הזה, כי זה פלח אוכלוסיה שהולך וגדל, וחבל לאבד אותו לכיוון מפלגות אחרות כמו בן גביר או אפילו הליכוד. הם נשארים במסגרת החרדית, הם בוגרי ישיבות וסמינרים, וצריך לחבק אותם ולהשאיר אותם – שוב, לא על חשבון לומדי התורה, שהם העיקר. אבל לדאוג שהמצביעים המודרנים ירגישו שיהדות התורה היא בית גם בשבילם.